第９回検討委員会・会議議事録(環境・エネルギー室)
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第９回深地層研究所計画検討委員会・会議議事録
１ 日 時 平成１１年８月１９日（木）１０：００～１２：３０
２ 場 所 道庁別館１２階 北方圏センター会議室
３ 出席者 堀委員長代理、和氣委員、西山委員、村井委員、磯田委員
幌延問題道民懇談会 上田代表、山本事務局長、出村、滝川、富塚、今井、坪谷、日倉、浅野、柏、安藤、
斉藤、新保
（事務局等） 経済部資源エネルギー課 本多、村井、板谷、村本
政策室 三浦、環境生活部 唐田、留萌支庁 仁多見、宗谷支庁 稲村、上川支庁 生田
４ 議 事
○事務局
・ 只今から第９回深地層研究所計画検討委員会を開催します。
・ 議事進行は委員長代理であります経済部長が行わせていただきます。ではよろしくお願いいたします。
○委員長代理
・ おはようございます。経済部長の堀でございます。よろしくお願いいたします。
・ それでは早速議事に入りたいと思います。今日は深地層研究所計画に対する意見についてとその他ということでございます。今日は幌延問題道民懇談会の方に来ていただき、ご意見を伺うことにしました。上田代表、山本事務局長の他、１０数名の方に来ていただいております。懇談会の皆さんには５月に開催しました第６回委員会に引き続きお話を伺うことにしておりましたが、行き違いがあり、この間の一連の対応について誤解をまねいたむきにつきまして申し訳なく思っております。
・ 今日は深地層研究所計画につきまして、幌延問題道民懇談会の皆さんから忌憚のないご意見を伺いこの本検討委員会の検討の参考にさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。なお、回答を要するものについては、後でまとめてお答えしたいと思っておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。
・ それでは懇談会の方からお話を伺いたいと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ どうもありがとうございます。幌延問題道民懇談会の代表をしております。５月にお目にかかった面識の程よろしくお願い申しあげます。委員長代理から今御案内がございましたように、第６回検討委員会で、私ども発言の機会を与えていただきました。そこで様々な疑問点と言いますか、道民が何を不安に思っているのかということをベースにして、この検討委員会で検討していただきたい事項、これを当初提示されておりますような形ではなく真にこの問題を１５年前から北海道で問題になっていることの一つの延長線上でものを考えていただきたいということで、お話を申し上げたつもりです。その際に、今後とも経済部との事務的な話し合い、それからこの検討委員会でまた発言の機会が与えられるというふうなことが確認されていたわけでございますけれども、どうやら新しい人事によって新しく選任された事務局の方々のどういうお考えかわかりませんけれども、７月２９日に第８回の検討委員会が開催されてそのレクチャーということで記者クラブで公表されたようでありますが、次の日の７月３０日の北海道新聞の報道によりますと、次回に検討委員会のまとめをするという意向を固めたと 、こういう報道がなされたわけです。私ども大変驚きまして、これは一体どういうことなのかということで、一番いいのは責任者でございます担当副知事に直接お目にかかってお話をお伺いするのが最も直接的で誤解がなく話ができるだろうということで面会の申し出をさせていただきましたけれども諸般の事情からお目にかかることができなったという状況でございます。
・ 資源エネルギー課及びこの問題の担当参事とは８月２日にお目にかかり、どうなってるのだろうかということでかなりのやり取りをさせていただきました。そこで先程御案内の通り誤解があったというふうに表現がございましたけれども、どうもそれが誤解ではなくて本格的にこの検討委員会の性質について私どもは大変な疑念を持たざるを得ないという状況に立ち至ったということを正直に申し上げなければなりません。問題点は何点かございます。かいつまんで申し上げますと、まず第６回検討委員会での約束をされたその後の経済部との話し合いについての約束不履行です。これは担当参事もきちんと議事録を精査をされれば当然わかるはずであるにもかかわらず、どうも急いでそのような扱いをされたことの約束不履行、これはどこにそういう意図があるのか、この場でお聞かせいただきたいというふうに考えているところです。
・ これは日程の入れ方についても大変問題があるということも事前に８月２日の際にも申し上げました。第８回の検討委員会が７月２９日に開かれ、そして一週間後である８月４日に第９回の検討委員会をし、そしてそこでまとめるということはいかにも非常識です。なぜかと言いますと、第１回の検討委員会でも明らかにされておりますように、この検討委員会というのは事の重大性に鑑みて議事録を公開するということになっております。その意図は何かというと、道民周知の監視の下でこの検討委員会で何が検討されるのかといったことを確認をしながら、そして意見を随所で述べるという機会を保証されながら、この検討委員会が真に道民参加、道民の意思を反映するそういう取りまとめ機関としての道庁の機能が果たされるようにするためには、議事録の公開がどうしても必要だということでいろいろな曲折があったようでありますが発言者の氏名は伏せるということでこの検討委員会の結果の議事録が公開される、ホームページも載せている、インターネットやどこからでも見られるという制度が保証されたわけです。私どもも議事録を直接頂戴したり、あるいはインターネットでホームページに アクセスをしまして、何が直前の委員会で話されたのかを注目をしながらその都度いろいろな意見を述べるというようなことをさせていただいてきたわけでありますが、７月２９日に開かれた検討委員会で次回は取りまとめをする、そして８月４日に日程を設定するということは、その次回にどうして取りまとめをすることになったかということについてなんらの議事の過程が我々には明らかになっていないわけであります。それは公開するという約束を明らかにたがえたものであります。昨年の４月、情報公開条例が改正されました。私は堀道政の中の本当に全国的に評価される業績として、北海道の情報公開改正条例、それから時のアセスメント、この２つは特出すべき優れた業績であると私は考えておりますが、また全国的にもそのような評価がされているというように私は認識しておりますが、この情報公開条例の趣旨、これは知事が何度も言っておられますし、この情報公開条例の中に書き込んでございます、道民による行政参加と監視の観点から情報公開の重要性がますます高まっているのだということがこの前文の中にきちんと明記されている。誰もが知りたい時に自由に知り得る権利を明らかに す るとともに道政の諸活動について説明するという説明責任、流行の言葉でいうならアカウンタビリティ、そういったものがこの情報公開条例の中に冒頭に書き込まれており、北海道の行政がこのようにやっていくという民主的な道政の運営の仕方について違いを全道民に対して約束をした条例であります。この条例の趣旨からいっても、議事録が公開もされないまま次回の検討委員会で、しかも非常に重要な取りまとめを行うということはどうしてできるのか、そこのところの発想のしかたについて、これはこの検討委員会の根本的な性格に関わる問題であると私は考えるので明確に取り消せばいいだろうという問題ではないと思います。きっちり釈明をいただきたいと思います。
・ 時のアセスについても、ついでに言ったわけではありません。これは正に全国的に評価をされている政策の一つでございます。私も大変これは素晴らしい制度だと思います。発想も素晴らしいと思いました。しかし、これは公共事業の時間的な経過に伴うその評価、必要性について再評価するということだけで評価されているわけでは決してございません。そこで評価をされているのは、この発想の仕方の評価というのは、どこが優れているのかというのは、それは行政の無びゅう性、行政は誤りを犯さないのだ、国家は悪をなさず、こういうふうな発想から脱却しようじゃないかと発想したのが時のアセスという発想でございます。一旦決めたらこれはどこまでもやるんだというのではなく、間違いもあるだろう情勢の変化によって違うこともあるだろうとそこでもう１回柔軟に道民から、主権者から、いろいろなことを聞いて正していく。そういう柔軟な行政をやっていかなくてはだめだという、こういう誤った判断も行政はあり得るのだということを前提にした発想であるからこそ、民主主義のひとつの現れといいますか実現をするための手法として全国からこの時のアセスということは評価をされて いるものだと思います。この時のアセスあるいは全国の最先端をいくと思っております北海道の情報公開条例のものの考え方を見事に踏みにじるのがこの７月２９日第８回、８月４日第９回取りまとめとこういうことに現れていると思うわけであります。政策の形成過程に道民が積極的に参加していく、意見を述べるチャンスが与えられる、そのためには正しい情報が必要なわけであります。情報を与えられるということは、ただ知ることの喜びということではないわけです。知って正しい判断、自分達の意見を述べるそういう合理的な機関をきちんと保証するということが大事なことだと思うわけであります。真に道民の利益を守る、これを追求するという道行政のあり方を示したこの大きい仕事を知事はされたわけでありますので、当然道政の中で、皆様方が活躍をされてるというのであれば、その視点を忘れてはならない、どの場面でも忘れてはならないということを強く申し上げておきたいと思います。この点について、担当参事にもお尋ねしました。議事録はいつできるのかとお尋ねしましたら、８月３日にはできますと。要するに検討委員会が予定されてた８月４日の前日であります８月３日には議 事 録を公開いたします。こういう約束をいただきました。何度も確認いたしました。そのようにお答えになりました。私はそれを見た上でさらに意見を述べるということを準備をしようと考えていたわけですが、現実には１日遅れたわけではありません、２日遅れたわけではありません、８月１３日に我々の手元に届いたというのが現状です。元々そのような検討委員会の議事録を公開して、その上で道民の批判を仰ぎながら、この検討委員会を運営していこうという発想は、はなからなかったというふうにしか思えないというお話でございます。これはやはり行政を執行するものとして、嘘は言ってはいけないということは、これは当たり前中の当たり前でありますが、そこのところが踏みにじられてるという一例として私は強く指摘しておきたいと思うのです。
・ もう一つ海外調査との関係でございます。この検討委員会に対しても、私ども海外調査のことをきっちりやっていただきたいということも要望書の中に書いて、前向きに検討すると文書による回答も頂戴しております。その現れとして、７月２５日ですか、２６日ですか、２名の担当者が出発をされて、調査をされるということになったわけです。８月５日に帰国され、そして報告を受けるという段取りになっていたわけでございます。その予定がわかっていながら、８月４日に何故に検討委員会を入れたのか、まとめの検討委員会を入れたのか、この姿勢はいかに説明されるのか、私どもは全道民が聞きたいところであるというふうに思います。しかも担当された担当主幹が出張されたようですが、担当主幹がこの日程について了解しているという、第８回、第９回は出席されていませんが、第８回、第９回の日程調整についても何をやるかについても、調査担当者であります担当主幹もご存じの上で担当主幹を入れて決めた日程であると参事はおっしゃいました。これは担当主幹は何の為に行かれたのでしょう。この海外調査の結果を検討委員会の中に報告し、そしてその情報をどうやって道民に伝える かといったことも含めて検討していただくのが出張の目的ではなかったのでしょうか。この検討委員会の結論がでた後で、有識者懇談会だとかそういったときに役に立てるのだとそのようなことをもし仮に弁解されるのでしたら、なぜこの時期にこの大事な時に担当主幹が、従前からこの検討委員会の立ち上げの時から担当されていた責任者の一人であります主幹がおられないうちに結論を出すということになったのでしょうか。私には、これはよく本当の事情のわかっている人がいない間にやってしまおう。一丁上がりのことをやってしまおうというふうにしか見受けられません。これはあくまでも、検討委員会の性格が問われる非常に大きな事柄であったと思いますので、これは全道民の前にどうしてそういうことになったのかと私は説明するべき義務がこの検討委員会にはあると思いますので、しっかりお答えいただきたいと思います。この海外調査の内容についても、単に施設を見てくるということではなくて、新聞報道によりますと、私どもが要望していたように、様々な国におけるこの問題についての法制度はどうなのか、法制度といっても単にどうなっているというのではなく、国の政策が国家の 政 策が実現される過程で、自治体の利益がどのように守ることができるのか、そういう法制度はどうなっているのかということをお調べいただきたいということを要望申し上げているわけです。今直面している道の問題というのが、国の政策に対して北海道の住民を守る制度、制度的保障をどこにあるのか、どういったところに求めればいのか、ということをこの検討委員会が検討し、そして、道民にその情報を提供して、そして道民合意を形成していると、こういうことであったと思うからそのように申し上げるわけであります。法制度というものはそういう意味で、道民住民がどのように守られる、利益を守られる制度があるのかないのか、どのようにしようとしているのか、そしてそういう法制度の元にその地域の住民達はどういう悩みを持って、具体的な不安を持って、どんな問題意識を持って、日々生活しているのか、行政との対応はどうなっているのか、ということをお調べいただきたいと、そういうことを私どもは申し上げて、このことに関してはどんなにお金を使ってもいいから、頑張って調査をしてきていただきたいと従前から申し上げているところです。幸いその任に当たられた担当主幹 は 大変 造詣の深い方で、私も尊敬してる道職員の一人でございますから、その期待に当然お答えいただいて、この検討委員会の中に反映されると念じているところでございますけれども、しかし、それを踏みにじろうとしたという事実はこの委員会の汚点として、きちんと総括していただきたいと私は申し上げなければなりません。
・ 北海道というのは、その自治権に基づいて道民の利益を守る機関であるということ。決して国家の出先機関ではないということを今更ながら再度、再々度申し上げておきたいというふうに思います。その意味において、これらの情報公開の問題、議事録公開の問題、海外出張の問題、約束違反の問題、ひっくるめまして、なぜ８月４日に結論を出そうとしたのか、その必要性があったのかどうか、そういったことをきちんとご説明いただきたいと思います。情報公開条例の考え方、時のアセスの考え方、検討委員会のあり方、このいずれの観点からもどうやら８月４日ということは誤りの決定、判断であったというふうに思いますので、誤りは早く正す。そのことをきちんとした説明の元に正すというふうにしなければまた暴走してしまう可能性がありますので、是非その点について議論をいただきたいと思います。
・ また残念なことに、議事録を拝見しましてもどうもそういうことを次回取りまとめをやりますよということについて各委員の方々からのご意見を拝見できない状況でございます。各委員の方々、行政のベテランですのでどのようなお考えであったのか、きっちり議論いただきたいと思います。
・ それから検討委員会の議事録を拝見させていただきまして、６回までの分については私ども６回に述べておりますけれども、７回、８回の検討委員会の議事録を見せていただきまして、私が非常に考えることは知事公約の中で、道民合意を前提とする、前提で検討すると書いてございますし、第１回のこの検討委員会の設置目的の中で趣旨説明においても、この担当副知事が冒頭で道民合意、これが前提であるとはっきり言っているわけであります。しかし、どんどん話は道民合意を前提とするというふうな、これは大変ハードルの高い厳しい条件であると、堀知事がハードルの高い道民合意を前提として検討すると公約に掲げられて、選挙戦を戦われて道民から支持を得たということでありますので、これを一言一句たりとも、やはり曲げて解釈したり、広げて解釈したり、ルーズに解釈してはならないと思います。ところがどうも、検討委員会の議事録を見ますと道民の意見を聞きながらとか、合意を得ながらとか、現在進行形、あるいは併存的な議論をしているといいますか、設置するのだという方向性を持った上で合意も得ましょうという、併存的な議論あるいは、聞きながら、道民合意がなければ 検討しないよ、こういうふうに本当は言っているはずなんですが、聞きながら、得ながら、非常にだらしない内容に変容されているように私は思います。ここら辺を道民合意ということの重みといったものをきちんと理解して、この検討委員会でさらに検討していただきたい、というのが私の意見でございます。道民合意を得るということがどういうことか、と言いますと、これは先ほどの情報公開条例ではありませんけれども、当然の前提でありますけれども合意が誤った情報のもとでの合意であってはならないわけです。正しい情報の中で真に道民が選択可能なそういう情報を提供しなければならない。そういう論点の整理をしなければならないというのが、この委員会の役割だというふうに思います。しかし、どうも情報公開の趣旨とするところの正しい情報の公開というところがどうもこの議事録を読んでいてもはっきりしないというふうに思います。深地層研究所という施設の概要についても、一回説明を受けて、そうですかというだけの話でありまして、いったいそれがどうなっているのかということについて、国が言っている、科技庁が言っている、あるいは核燃が言っているという、その言って る よということだけを、こういう表現は良くないですが、垂れ流し的に道民に提示するということは、あまりにも行政としては貧しい情報の提供ではないでしょうか、というふうに思います。そうではなくて、核燃はこう言っていますがこういう論点もこういう考え方もあります。道民の皆さん方はこういうことも心配しております。そういう声もありますということを整理することがこの検討委員会のあり方ではないでしょうか。そうでなければ、道民は何を選択したらいいのか、何を判断したらいいのか、選択対象が明らかにならない。ただ漫然と道民合意を得るための意見を聴取しましたということでは、この問題はすまされないと私は思いますので、情報の内容についての、より正確な、より深い取りまとめをするべきであると考えるわけであります。処分と研究は別だと、国は言っております。しかしそのこと自体が問題だと、いろいろな方々から、問題提起されているわけですね。そのことについてどう考えるのか。国が言っているのだから、それでいいでしょうというふうなことではこれは地方自治の担い手としての北海道のやるべきことではないと思います。国の言うことが何でも正しいとい う こと であれば、何も自治体はいらないということにはなりませんか。少し言い過ぎかもしれませんが、しかしそういう意味では貯蔵工学センター計画のようなものも、国の言うとおりならＯＫという話になったっていいのではないですか。それに対して抵抗してきた１５年間という歴史があるわけです。国の言っていることをすべて信用しているわけではない。絶対安全ですと言っているわけですから、絶対安全なものならいいではないですかというふうになる。そういうことに対して異議を述べてきたのが北海道の今までのやり方であったわけであります。そのことをきちんと、歴史を総括し、我々の利益のために生かしてもらいたいというのが、我々の希望でございます。
・ 全体的な問題、第８回の議事録上で明らかになっている分についても、若干述べさせていただいておりますけれども、例えば条例の問題についても勉強しなければならないということが事務局の方で言っておられますけれども、しかし、いつやるのか、全く条例については検討しないというふうに言っているような結論にどうもなっているようであります。私は条例によって北海道の利益が全部守られるなんて、思っていないことは第６回でも申し上げてることではございますが、しかし、条例ということについても、きちんとした勉強もこの検討委員会ではしないで、どういう論点の整理をされようとしているのか私は不可思議でなりません。それから、北海道がそういう条例を作れば市町村を縛ることになるので、域内の自治体全部を縛るということでは難しいと、こういうふうな議論もされているように思います。これは条例を作らないという方向付けを初めからされているような不思議な討論であると私には思えてなりません。こういったところも専門家から聴取して、いったいどういうことなのかということについて勉強会を当然やらなければならないに関わらず、法律の専門家の集団ではないの で、そのことについてはさておいてということで取りまとめがされようとしております。しかし、専門家でないのであれば、専門家の意見を聞くという事が最低限必要なことであります。道の責任として、道民に対して、私は専門家でないからわからないけどもどうですかと道民に問うというのは、これはいかにも行政の体をなしてないというふうに言わざるを得ないと思います。研究と処分の関係についても、先ほど申し上げましたが、国の文書を引用するように、研究と処分は区別して進めるという苦し紛れに国が言ったことを、まともに受け取るところが不思議でなりません。これは当初から、８９年の段階から、研究と処分を分離することはありえないということを述べているわけです。これは北海道新聞にもでております。よくその辺の資料をご覧いただきたいというふうに思います。これは、一時的に言っているだけである。それから諸外国で研究と処分を分離すると宣言をしている国はどこにもないと私は思います。そこら辺を海外調査の結果も踏まえて、どれが常識にかなうことなのかということはお調べいただいて、検討を加えていただきたいと思っております。
・ ８月１０日付けで、要望書をこの委員会に提出しておりますので、具体的な問題についてはまた当道民懇談会の事務局長から意見を申し上げさせていただきますので、代表としての私からの意見についてはこの辺で終わらせていただきます。冒頭に申し上げました釈明を求めたいことについてはきちんとした、お答えをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長代理
・ はい、ありがとうございました。
○幌延問題道民懇談会
・ 引き続いて事務局長から話をさせていただきます。まず最初に、明確にしておきたいことがありまして、今日の検討委員会で意見を述べるというのは、すでに確認をしておりますが、いわゆる入り口論、本格的な意見についてはこれから述べるのですが、この入り口論についてであります。それで、確認をしていただきたいものは、検討委員会で別途意見を述べるということは、これは第６回の検討委員会の約束事でありまして、これは今回の一連の紛糾の過程で課長さんと何度もやりとりをする中で、意見を述べる機会があることは確認されておりますのでこの点を確認していただきたい。
・ もう一点は検討事項についていろいろ議論してきたわけです。第６回で委員長代理は我々が提起した問題については議論の対象にしないということはあり得ないというような認識を示されて、いろいろ対立があるけれども、そういう議事録を読んでみますと、認識があってそういう中でどういう対立という言葉がありますけれども、対立、要するに意見の違いがあるかということは当然検討委員会で検討するわけですからということで我々が提起した問題についても排除するというような方向ではなく、検討するのだと言うことを申し上げておられるわけであります。これは第６回の検討委員会の終わりごろで要約した形で述べられている事であります。それから内容面についても文書をもっていろいろ回答してもらったあとに、その内容について意見を述べるのだというようなことについても了解をとっているわけであります。したがってこの２点についてもう一回言いますと、検討委員会の入り口論とは別に検討委員会において意見を述べる機会があるということで検討事項についてこれから経済部とのやり取りの途中で、端的に言いますと担当参事がめちゃめちゃにしてしまったわけでありますけれど も、これについては第８回の検討委員会の議事録をみますと、我々が提起したものは一方では我々との話し合いの途中であるにもかかわらず、排除をするというような議事録になっております。これは第６回の約束に明らかに違反でありますから、この点の撤回についてきちんと確認をして第６回のルールに戻っていただきたいということであります。この２点が一番重要なわけでありますが、これに関連して若干説明をさせていただきます。
・ 今日配布されている資料の中の７月２９日に委員長宛に要望書を出していますけれども、私たちは経済部が対応するという第６回目の検討委員会での結論に基づいて話し合いを始めたわけであります。ところが、その話し合いの途中に突如として２８日に私の所に電話がありまして、２９日に検討委員会で１５分意見を述べてくれ。くれというよりは述べさせてやるみたいな言い方ですね。何をするのだか全然わからない電話がありまして、そしてどんどん進んでいく中で、何が始まったのかというと検討事項について我々は次回の期日に部長に出ていただいて、その部長の出られる日に合わせるからといって、話し合いの日程待ちをしていたわけであります。ところがそれと全く関係のない電話が来て、そして一方では蓋を開けてみると、この検討事項そのものについて検討事項からはずすかのごとく、第８回で部長から報告がされている。これは明らかに無茶苦茶であります。そこで我々としては事務局なり経済部との間の関係というものをそのような形で壊されてしまうと、これは明確にどこで何を話していいかその話し合いの場を失ったということになります。結局は第６回検討委員会で約束をした わけですがそれをぶちこわしてしまったわけですから、先ほど言った２点はまず確認をさせていただく。課長ともいろいろ話しをした中で入り口論と別に内容について意見を述べるということと、今日の検討事項について、踏み込んでいませんが、いずれにしても約束違反でありますから、検討事項について排除するというような決定は明確に取り消して、話し合いの場に戻す。これでなければ第６回の話し合いのところには戻っていかないということを、少しくどいようですけれども申し上げておきたいと思います。
・ ８月１０日付けの１９日の検討委員会についてという文書に基づいて次に説明をさせていただきます。私たちはすでに副知事との話し合いの日程についても約束を取っておりますけれども、日程は決まってませんからこれについても早く話し合う日程を入れていただきたいということをこの場で申し上げておきたいと思います。１として先ほどの事と少し重複しますけれども、事前打ち合わせの通り入り口論について意見を述べるものであります。明確な対応をお願いしたい。特に経済部・事務局レベルの独走状態を反省し、道民の意思を尊重する視点で責任ある対応をしていただきたい。なお、７月１５日の担当参事との話し合いにおいて、当懇談会としては検討委員会の委員長または委員長代理の都合に合わせて日程を組むので都合の良い日を後日知らせてほしいとして、日程待ちをしていた。そこに降って湧いたように４日にも報告をまとめるという暴挙に出たものであります。入り口論について当懇談会と事務局を担当する経済部との話し合いは破壊された状況であります。一連の結果について説明し、今後の責任ある対応について検討委員会の責任において回答願いたい。先ほど言いましたように この点についての一定の内容についてはすでに課長レベルで確認をした所でありますけれども、この検討委員会の責任において再度確認をしていただきたいということであります。
・ ２として、今回の紛糾の原因は、単に一部事務局の担当職員の独走にとどまるものではなく、はじめに受け入れありき、はじめに幌延ありき、と受け取らざるを得ないこれまでの道の対応に根本の原因があると考えております。知事公約に反するこのような態度を改め、道民の不安や疑念を軽視したり敵視するのではなく謙虚に耳を傾ける方向に転換すべきであります。議会でも拙速に事を運ぼうとしていることが問題になったと聞いております。今後、どのように道民の意見を政策形成に反映していくのか納得のいく説明をしていただきたい。ここで一言申し上げておきますけれども、最近の道の対応をみますと、議会が最終的に決めるとか、知事の判断とかいっておりますが、誠に無責任です。先程代表も言っていましたように、行政としての政策を形成する過程において今我々は議論をしているわけですから、今議会に持ち込んだり、知事が最終決断をする前の段階で政策の形成過程で我々は今話し合いをしているわけですから、それにそういうような言い方で対応するというのは、誠に無責任、時代遅れとそういうように考えております。こういう態度はきちんと改めていただきたい。
・ ３として、当懇談会は内容面についてまだ一回も意見を述べていないのであって、従来からの約束に従って意見を述べる機会が与えられなければならない。安心して意見が述べられるように全体のスケジュールの中にわかりやすく位置付けをしていただきたい。ということです。ここで、なぜこのように紛糾したのかということに遡って考えると、結局はこの検討事項というのを議事録をみてもわかるように、これを少し膨らませれば、後まとめに入ってしまうのです。そういうまとめを先にやっておいて、我々の意見を後から聞いても我々は一体何のテーマについて意見を述べているのか。単なる聞きましたという、皆さんの実績作りにご協力するというような極めてばかげた話になってしまう。そのために我々は入り口論について話をしているわけですから、そういうことについてきちんとした位置づけをしていただきたい。第６回目の検討委員会について述べましたように、５月１３日付けで私たちの基本的な考え方の資料としては、すでに入り口論以外も出しておりますが、これを２時間やそこらで述べられるという問題ではありません。そんな薄っぺらい問題ではなく、この１５年間に渡って道民 の皆さんも一生懸命勉強し、あるいは中には海外の調査に行き、あるいは道外のいろいろな所の調査に行き勉強もして、相当深い内容について我々は蓄積をもっているわけです。多くの道民が持っているわけです。これらについて謙虚にまず意見を聞くということをきちんとしていただかないとならないわけで、これはただ１回２時間やそこらで聞くというような内容ではありません。このことをまずもう一度頭にしっかり入れていただきたい。私たちは第６回で、それを述べているはずであります。
・ 次に道北連絡協議会の事務局説明についても、現地に不安と疑念をもたらした結果について、今後どのように対応するのか、今後どのような正常な対話の場を持とうとするのか説明を願いたい。これは私の方にも、道に出されたものの写しがFAXで来ておりますけれども、担当参事が向こうに行かれて説明をされ、現地は混乱を持ち込まれたと全く同じです。たくさんの内容がありますが、一つの例を申し上げれば、知事に道民合意について具体的な指示は受けておりません。それを道民合意を検討事項から排除するというような言い方をしている。これはとんでもない話です。前回参事が言ったことは、説明に全くなっておりません。道は道民懇談会と別に道北連絡協議会から意見を聞きたいということを前々から態度表明をしているわけですから、これについて改めて道北の人達と今後どのような話し合いをしていくのか道北連絡協議会の意向をしっかり受けとめて対応していただきたい。そのように考えております。
・ それから、この検討委員会における審議の進め方に大きな影響を与えるものについて申し上げたいのですが、５として、国や核燃機構の動きについてどうなっているのかということでありますが、極めて重要な日本の法制度、これについては皆さんもう既に知っていると思いますが、今年の１月に総合エネルギー調査会で高レベル核廃棄物の問題についての法制度についての中間報告（案）を出しております。ところが議事録をみてもこれらについて何の検討もした形跡すらない。さらには７月２８日にはそれをさらにやや具体化したものを調査会にかけて審議結果を公表しているところであります。これらをみないで何故、自治体としての態度決定ができるのか、担当参事が私たちが出した検討事項についての回答では、法制度がない状態では検討事項の対象外のような言い方をしておりますが、ないこと自体が非常に重要なのであって、ないのに何でこのようなことができるのかというのが一つ、それから科技庁とばかりやり取りしているけれども、通産省で法制度について検討してある程度の対応も明らかになってきているのに、それも見ないで何が決められるのか。私はこれは行政としての体をなし ていないと思います。それから核燃機構の言葉の誤りがありますが、第２次取りまとめに向けた「第２ドラフト」の中で幌延の深地層立地があたかも既定の路線であるかのような表現をされている。これを読んだ人達はひょっとしたら道と国との間には、いつ頃受入表明をするかというようなところまで裏でスケジュール調整までしているのではないかという疑惑が持たれているのです。これについてなぜ無言でいるのでしょうか。さらには第２次取りまとめといったものも出されて来る予定でありますが、それらについて具体化したものを見なければものを考えられない状況にあるのに、それに先行する形でどんどん物事を進めていってしまう。しかも検討事項についての我々の反対する立場の不安や疑問をはじめから切り捨てて排除するというようなことを行っている。この点についても明確にはっきりとした形で説明をしていただきたい。
・ それから、海外調査の結果についてはどのように公表するのか。あらかじめ申し上げておきますけれども、いろいろな人達から今後専門家の懇談会を設けるのだからそこで役に立てるというようなことは全くの言い逃れ。そういうような言い逃れをする可能性があるから気をつけてくださいと、私の所にたくさん来ています。公金を使って調査にいった以上この検討委員会に役立てない馬鹿な話は絶対にあり得ない。そういうふうに思っております。どういうふうに政策形成に生かすのか説明を願いたい。
・ 入り口論における具体的な論点でありますけれども、道の現在の進め方は知事公約に矛盾しているということであります。これが道民に不安、疑念を与えている最大の原因です。知事の公約によれば、素直に受けとめれば、道民合意を前提に検討するということは、一般の道民は私も最初にそれを聞いたときそのように受けとめました。道民合意がない限り受け入れない。これまでの貯蔵工学センター計画の流れの中で考えれば、そんなに簡単に受け入れるものではないのだということは当然頭の中にあるわけであります。そこにそういう内容で知事公約が出されたら、道民合意がない限り受け入れないのだと受けとめるのは当然であります。私も無差別にこういう事に関心のない人達にもどういうふうに受けとめますかと、いくつかの選択肢を客観的に設定して聞いてみましたら、全員道民合意がない限り受け入れないと受けとめますよということです。ところがこれに反する流れを作っているということが道民に疑念を持たせ、あるいは道北に混乱を持ち込んだ最大の原因であります。道民合意を確認するための具体的な方法が、具体的に検討されなければならない。知事から具体的なものについて指示 されない。指示されていないということで排除してしまうようなことを、言ってくるとはとんでもない話だと思っております。
・ ２として、当懇談会の５月１３日付け検討委員会の検討事項などについての担当参事の回答は、我々の提起した問題点が検討事項に入れるべきか否かのそういうことで提起しているわけでありますから、悪戯に議論を吹きかけるようなものになっています。１回目の回答について再質問を出しましたけれども、この再質問に対する回答を見て、こういうぐちゃぐちゃなわけの分からない、本来我々が提起した問題からずれたところで回答していくということでこれについて、わけの分からないバトルを繰り返すというようなことは非常にダメだということであります。私たちは検討事項に入れてくださいと言っているのです。それについてあれこれと自分なりに解釈を施して、そして科技庁がこう言ってます。ああ言ってますというようなことで回答しています。これは内容的には何一つ回答になっていないのです。提起した問題に対応した回答になっていないのです。検討事項が受け入れを前提としたものとして、これは整理されているからそういうふうになってしまうのだと思います。先走った検討事項をこのままにしておくことは話し合いの障害となることは明らかです。これは撤回して、まず何より も幅広く道民の意見を聞く。聞いた上で道民はこういう不安を持っている、こういう疑念を持っているというということをまず整理することから始めるのが当たり前ではないのか、それから始めるべきだと思います。
・ ５月１３日の文書についてそれぞれの項目について説明するので検討委員会の責任なり対応をお願いしたいと書いてありますけれども、時間の関係で、これは後ほど具体的な内容について議論の中で述べていきたいと思います。これらの点について整理をしますと、最初事務局、あるいは課長レベルで話し合いがついていることについては確認をすること。それから検討事項について我々の話し合い中に排除したことについての第８回の検討委員会について、これは明らかに約束違反ですから撤回をして、元の状態に戻して、そして部としての対応を今後どうするのかについて明確にすること。それから一番重要なそれを遡って考えると、この混乱の原因は最初に幅広くものを聞こうというものがないからでありますから、これらについて今日十分我々の考えは検討事項で枠をはめてしまったり、反対意見を検討事項から排除するのではなくて、まず幅広く意見を聞く。道民の意見を聞く。その上でいったん検討事項を白紙に戻して、その次に検討事項なりを論点として整理して道民に提供して、皆さんのご意見を聞いて、そういうまともなやり方に私は転換していただきたいということであります。それを 骨にしてきちんと応えていただきたい。それから、道北連絡協議会との話し合いについては再構築をするために、まともな話し合いをしていただきたい。以上です。
○委員長代理
・ はいありがとうございました。
・ 只今、懇談会の方々からそれぞれ意見をいただきました。報道の方々については、既にご案内しているとおり、会議終了後、プレスリリースをしますので、この場は退場いただきたいと思います。
○委員長代理
・ 代表、事務局長からいくつか意見がありましたが、これらにつきまして細かな経緯もありますので、取りあえず事務局から答えさせていただきます。
○事務局
・ 事務局を担当している参事です。冒頭、代表、それに続きまして事務局長の方から、それぞれご説明の最初の方で指摘のあったことについて、まず私の方から謝らさせていただきたいと思います。検討委員会としての見解ということでありましたけれども、この度の件、ひとえに事務局を担当しています私の非でございますので、私から謝らしていただきたい。
・ 事務局長への連絡につきましては、私の配慮が行き届かなく、その際十分説明をしてご案内をしなかった。この点誠に申し訳なく思っております。どうか懇談会の皆さんお許しいただきたいと思います。事務局長には申し訳ないと思っております。懇談会のメンバーにもお許しいただきたいと思っております。代表にも謝りたいと思っております。また、委員長代理をはじめここにいらっしゃる検討委員会の委員の皆様にも、大変ご迷惑をおかけしました点申し訳なく思っています。
・ 今回、懇談会のご要望に沿いまして撤回するものは撤回し、今日ご希望の日程に合わせ時間を取りましてご意見をお聞きするということにさせていただいておりますので、どうかこの点、ご容赦とご理解を賜りたいと思っております。
・ 事務局の部分でのご指摘につきまして、代表からご指摘のありました私の至らないところにつきましては、ただいま申しあげたとおりでございますので説明に代えさせていただきたいと思います。それから、議事録の公開を前提でそれを見ながら、監視の中で検討委員会の検討を進めていくという、そういうことで情報公開についての意見がありましたので、この点につきましては、十分留意して参りたいと思っております。
・ 海外調査の件につきましては、担当主幹の方から説明させたいと思っております。
・ 次に、代表の方から副知事との懇談の部分がありましたので、この点につきましては、委員長代理の方からお願いしたいと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ 能率的に話を聞くために、この一連のごたごたの中で確認したこと。入り口論とは別に検討委員会で意見を述べる機会があること。撤回するものはすると言っていただいたが、中身については何も言っていないので、そのあたりをはっきりとさせて無駄な議論に時間をとらないようにしていただきたいと思います。
○事務局
・ ８月１０日付けの部分からお答えしますが、副知事との話し合いの件につきましては、副知事に申しあげまして、貴懇談会からの検討委員会で意見を述べられた後に、日程を調整してお会いするということでお願いしたいと思います。
・ 先ほど言いましたように８月１０日付けの１、２につきましては、先ほど説明したと言うことです。
○幌延問題道民懇談会
・ 説明していないと思いますよ。何を撤回するのか。今まで課長と話し合ってきたことについて、あなたは話を聞いていないのですか。
○事務局
・ その部分はまた引き続き回答しますので、取りあえず回答の部分をさせていただきたいと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ 順序として確認事項だけ先にやってくださいますか。それについていろいろ議論しても時間がかかるだけです。担当参事と話し合ったっても、電話で４０分もかかるのですよ。
・ 第６回の検討事項の後半の部分、これは確認したことですが、これは読んできているわけですね。
○委員長代理
・ 事務局長からは、また別途検討委員会で意見を聞く。今日はどちらかというと入り口論だから、あらためて別な本質論について聞く機会を持つのか持たないのか。端的に言うと最初はそういう意見だと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ 持つ持たないのではなくて、課長との間で確認していることなのです。確認していただければ結構です。
○委員長代理
・ それにつきまして、後ほど委員会で各委員からどのようにするか、委員会として各委員の意見を聞きまして今後の取り扱いについて諮っていきたいと考えています。
○幌延問題道民懇談会
・ それはおかしいのではないですか。混乱させてしまうと困るのですよ。第６回で決まったのだから、決まったものについて元にまず復元してもらうということで、そこで確認できるものは確認し、事前に了解も取っているわけですから、それから入口論についてどちらかというのではなくて、入り口論についてしますよという約束の元に我々は参加しているわけです。ですから確認したことを曖昧にしないで、明確にして、そしてきちんとやっていただかないと困るのです。
○委員長代理
・ それを踏まえて、委員会で確認の考え方も聞いて、委員会として次回さらに意見を聞くかどうかということを諮りたい。
○幌延問題道民懇談会
・ 決まってしまってからそんなことを言ってもますます混乱します。検討事項について話し合ってきて、部長の来るのを日程待ちしていたのです。そしたらこんなふうになったのですよ。
・ 第６回の検討委員会で委員長代理が、この入り口論の問題については、やっと扉が開き始めたばかりだとということで、取りあえず経済部で対応しますからということで検討事項について話し合いをした。している途中に、このようにまるでテポドンみたいのを打ち上げられたようになった。とんでもないことになった。
○委員長代理
・ ６回目以降で文書のやりとりをしておりましたけれども、そういったことも委員会の各委員に報告し示しております。そういうこともありますから、それなりに懇談会の皆さんの考えというのは、各委員には全部伝わっていると私は思っております。６回目の時は、そういうことをしたいということだったのでしょう。事務局長がおしゃることは、今日は入り口論だから、本質の議論についてもう一度話したいと言うことでしょう。
○幌延問題道民懇談会
・ もう一度と限定しているわけではないです。今、部長の段階でそれを言い出すのは、いったい庁内はどうなっているのですか。我々は誰と話をすればいいのですか。内容について別に意見述べると言うことは決まっていることですよ。・ 課長が約束しているわけです。課長は検討委員会で相談してその上でどうするかを決めると言うことは、一言も言っていない。
○委員長代理
・ 後ほど委員会に諮ろうとするときの私の言い方は、課長がそういう約束をした経緯もあるから。
○幌延問題道民懇談会
・ 第６回で決めたことを確認しただけです。課長個人が独走したわけでもなんでもないのです。私は、どこの段階にしろ我々に有利であろうと不利であろうと何も独走してもらおうなどとは何も思っていないです。第６回のものについて確認したということです。だからきちんと入り口論とは別に意見を述べる。それで今日来ているわけです。
○事務局
・ 第６回で意見を述べてもらい、これは入り口です本題は入りません。いろいろなやりとりについて毎回毎回検討委員会が開催できないから、事務局のエネ課と何回もやりなさい。まとまったものを次の委員会で検討しなさいという考えで、やり取りをした。質問、再質問で、答は必ずしも納得がいかないけれど一応回答があった。納得いくかいかないかは別として何度も打ち合わせをして回答はさせていただいた。それでもう一回意見を述べるのが行き違いがあって今日になっているという整理だと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ ちょっと待って下さい。最初の１回目は入り口論で終わっているのです。
○事務局
・ 毎回毎回検討委員会開けないから、事務局で何回も打ち合わせしなさいと、そういうことですね。それでまず紙でやり取りし、文書を整理して、整理できたもの委員会にかけなさい。そういうことだった。
○幌延問題道民懇談会
・ ところがやり取りをやっている最中に第８回目に結論を出したわけだ。
○事務局
・ それはちょっと誤解があった。
○幌延問題道民懇談会
・ 誤解があったと言うよりは、無茶苦茶だった。やり取りしている最中に次の日程まで決めたと思ったら、検討事項からはずしますという結論まで出してしまった。我々にとっては、本当にまるで空から突然何か落ちてきたようなものだ。これは部長ご存じなわけでしょう。
○委員長代理
・ ６回目の議事録の経緯ですか。
○幌延問題道民懇談会
・ それに基づいて今まで話し合いをしてきたら、８回目でドカンと話し合いの課題が、結論が出てそんなもの排除してしまう。そんなような議事録なんです。
○委員長代理
・ そういう混乱があったことは承知しております。
○幌延問題道民懇談会
・ だからそういう混乱を収拾してきちんと戻すためには、私先ほど確認して下さいといったとおり、これはもう確認した上だからここに参加しているわけです。入り口論とは別に検討委員に対して、我々は５月１３日に資料として提出しているわけです。その段階でもこれについては意見を述べます。述べさせてくださいと前から言っているわけですから、結構ですということになって進んできているのではないですか。だから、内容について別に意見を述べると言うことだけを確認してください。
・ だから一方的にそちらが約束を破ったことはどうしてなのか聞きたいのです。させると言っておいて、終わりましたと言う話しはない。
○事務局
・ 意見を述べる話になってずっとやってきて、いつのまにか次回は入り口論だということに変わってはいますね。
○幌延問題道民懇談会
・ 本論について意見を述べていないことは誰がみても明らかでしょう。
○事務局
・ 途中の経過でいけば、第６回のやり取りの中で、本題に入る前に文書でやり取りしましょうというのがあって、次に行う予定がおかしくなって、その途中でいつの間にか次回は入り口論という決めが出来てしまった。
○幌延問題道民懇談会
・ 私は、入り口論というただ言葉の表現として、一言でいうために言っているだけで、今までの流れをそのまま正確にいっているつもりですよ。
○事務局
・ 第６回で話している中では、次回は入り口論という決めはしていなかった。
○幌延問題道民懇談会
・ 今日のはそうだと了解のもとですよ。これは確認をとっているでしょ。
○事務局
・ 第６回のときには、次回はまた入り口論をやりましょうという話にはなっていなかった。
○幌延問題道民懇談会
・ それはなっていません。なぜ今日なったかいうと、要するにテポドンが飛ばされてきたからこうなった。我々としては、部で対応するとか、事務局で対応するとか、これは検討委員会だとか、もうわけがわからなくなって、検討委員会が第６回で約束したのだから、この検討委員会で再確認してもらいましょう。そして整理して能率的に話を進めていきましょうと言っているだけで何も不思議ではない。だから、いまさら内容について皆さんに諮ってどうのこうのという問題じゃないでしょう。ちゃんと言って下さい。
○事務局
・ 懇談会の皆さんをお呼びしたのも検討委員会の委員の方から意見が出て、検討委員会に諮って決定をしているわけです。今回も部長が言っているのはもう一度検討委員会に諮ろう。検討委員会に次、呼ぶ、呼ばないとは諮っていないわけですから、諮りたいと言うことです。
○幌延問題道民懇談会
・ 第三者に外に向かって約束したことについて内部で諮ってという留保条項をつけるようなことをどうしてできるのですか。そんなこと一般の社会では通らないでしょう。私が今いったことを含めて、委員長代理から言って下さい。
○事務局
・ 部長が言っているのは手続きを踏みたいということです。
○幌延問題道民懇談会
・ 今すぐやって下さい。
○事務局
・ 議題が違う。
○幌延問題道民懇談会
・ それはおかしいでしょう。いつやるのですか。
○事務局
・ この後やります。
○幌延問題道民懇談会
・ そんなもの決まっている、確認したものをそんなところでやられたらたまりません。
○事務局
・ それはあるかもしれないけど、手続きを踏みたいということです。
○委員長代理
・ 私からお答えします。本論を述べる機会次回と言うことになると思いますけれども、それにつきましては、私委員長代理の責任というか、リードのもとで次回に開くように委員会で各委員に諮りたいと思います。ですから、本論を述べる機会については、その機会を持ちたいと私は思います。
○幌延問題道民懇談会
・ 保証するというように私たちは受け止めます。既にそれは、今お話しした以前に、もう約束をとっているわけです。
・ 検討事項について我々と話し合っている中で、部長が出てこられるのを日程待ちしていたのに排除するような決定をされた、これは撤回してもらわなければ、どうしょうもない。これも確認して下さい。第６回の約束違反ですから。
○事務局
・ 今の確認されている事項というのは７月２９日付けの要望書の中の一番目ということでよろしいのですね。それに対してこの後の委員会に諮って、お呼びして意見を述べていただくその場を設ける。
○幌延問題道民懇談会
・ 検討事項について話し合い途中なのに、我々の知らないところで、我々の提起した検討事項を排除するようになっていませんか。排除されたあとの話しではおかしな話なので、それをまずきちっと撤回して元の話し合いの状態に戻してほしいということです。
○事務局
・ 検討事項でやり取りしていて一度回答し、それに対して意見が合うか合わないかは別として、回答をしているわけです。それで感覚的にはずっと続くと思うのです。
○幌延問題道民懇談会
・ 続けないようにしましょう。
○事務局
・ それならいいですが、絶対反対と言って、意見が違うとダメだとやっていたら、結論が出ない。結論が出ないものは先に進まない。
○幌延問題道民懇談会
・ 先に進まないから話し合いの途中なのに結論を出したのでしょう。
○事務局
・ そういう意味ではない。回答を保留しているわけではなく、一応回答はしている。最初のお答えはしている。
○幌延問題道民懇談会
・ 答えになっていないでしょう。
○事務局
・ それはいろいろな意見がある。それの回答は、こういう回答をしてはどうかと検討委員会にかけている。事務局だけではなく、やり取りしたものを検討委員会にかけている。事務局がこういう回答をしたけれどこれでどうかとかけている。それは第８回でかけている。それがお呼びしないでやったという問題はあるかもしれないけれども、話の途中云々は別かと思います。回答をしないで結論をだしたわけではない。文書以外にお会いしてやり取りをしている。
○幌延問題道民懇談会
・ そうではないでしょう。次の日程を待っていたのですよ。
○事務局
・ それは問題があったと謝っているわけでしょう。
○幌延問題道民懇談会
・ その段階で結論を先に出したら、誰が考えたっておかしいでしょう。結論を撤回しないで結論をでたものに何を話し合うのか。検討事項が決まってしまったということは認められないですよ。決まってしまったことに対して何を話し合うのか。撤回してください。
○事務局
・ 第８回でやりとりしたものをかけています。その時に懇談会が出席しない状態でかけているので、今回出席いただいた段階でやりとりをもう一度かける。
○幌延問題道民懇談会
・ 検討事項については、結論は出ていないということで確認してよろしいですか。
○事務局
・ 確認事項については、だからいる場でもう一度、検討委員会で行う。
○幌延問題道民懇談会
・ 議事録の５頁で、委員長代理が、この検討委員会としては、検討項目に入れなければならないという申し出の点については入れられないという整理でいいですか。そういうことでよろしいですか。というように諮っておられて、それで決まってしまったことになっているので、決められてしまった後に、私どもがどういうことで意見を述べたらいいのかということを申しあげているわけです。これは撤回される。まだ決まっていない。
○事務局
・ 検討委員会に一度かけているのですから、再度検討委員会に諮って、本来はやり取りした文書を懇談会がいる場でもう一度議論して決めるべきものを不在で決めてしまったので再度やりたい。そういう提案をして認めてもらってもう一度やりたい。それでよろしいですか。
○幌延問題道民懇談会
・ 聞き取れなかったので、もう一度。
○事務局
・ 撤回云々というよりは、本来やり取りしたものを検討委員会にかけて、その時は懇談会が出席している場でかけてやりとりをし結論を出すものを、不在で結論をだしてしまった。そういうことをやってしまったから、再度検討委員会の中で、そういうことをやってしまったからもう一度それをやりたいと提案して認めていただいて再度行う。撤回というのではなくてもう一度行うということです。
○幌延問題道民懇談会
・ わかりました。要するにこれは、委員長代理の発言からいくと結論が出てしまったと我々は受け止めたけど、そうじゃないということですね。
○事務局
・ 検討委員会に、再度かけたい。手続きに若干のミスがあったから、もう一度行う。
○幌延問題道民懇談会
・ そこにかける前に手順が大事です。検討事項について経済部と話し合いをしているわけです。その前に経済部との話し合いをしなければダメです。そうしないと益々混乱します。
○事務局
・ 回答をする前に話し合いをして回答しているわけです。何回もするけど必ずしも意見は同じではない。
○幌延問題道民懇談会
・ 意見は同じではなくてもいいけれども、次の日程まで入れようとしている時に何でこんなことになってしまうのですか。
○事務局
・ それを言うと議論にならない。それをちょっと忘れてもらわないと。
○幌延問題道民懇談会
・ 忘れるわけはないでしょう。部長がでてくる日を待っていましょう。何時くるのですかと言って、２７日の文書をみてください。
○事務局
・ それをもう一回戻して繰り返したら話ができなくなるでしょう。問題があって元に戻してやりましょうと言ったときに、それが前あるからダメだと言ったら前に進まない。
○幌延問題道民懇談会
・ 部長との話し合いはこれは何時日程が入るのか。
○事務局
・ セットしましょう。今日は部長も出ていますけれども。細かいことまでは、それはまた相談しましょう。
○幌延問題道民懇談会
・ 次回の検討委員会の前にやるのですか。
○事務局
・ 後でそれはまた相談しましょう。
○幌延問題道民懇談会
・ 第６回の確認に基づいて、道民懇談会が意見を述べるに先立ってそれの論点整理というか、事前の折衝みたいなことになるのでしょうけども、そういう場として、経済部長が出席した場でそういう整理をしたうえで、次回の検討委員会で我々が意見をいう。そういう整理のしかたでよろしいわけですね。そういうようにしてもらわないと、他の検討委員の人もこの場に出てきて不満だと思うのです。本来、部の中で検討して詰めなければならないことをこういう場でごちゃごちゃやると、時間の無駄だし、経済部の醜態をさらしているのではないかと思うのですから、そこは部内できちっとやった上で、この場をもたないと非常におかしなことになると思います。この点確認してください。
○事務局
・ 当然、次回検討委員会を開く前に打ち合わせをしたいと思いますが、部長が出る出ないについては、また内部で相談して、そちらに相談させていただきたいと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ ７月１５日に委員長宛にこの委員会の今後の進め方についての提言というものを懇談会の方で出して、５点について提言しているのです。この中で、先程来問題となっている検討事項の問題、それから地層処分研究開発の第２次とりまとめについての問題、核燃の「第２次ドラフト」の幌延立地に関する記述の削除を求める問題、道民合意の問題、それから先ほどでました法整備ないし省庁再編の動向を含めて議論を深めること、ということで提言して、こういうことを元にこの検討委員会の進め方を道の方で議論をして欲しいという提案をしているのですけれども、この文書自体が、この間の議事録を見ても、検討委員の方にきちっと渡っていないのではなかろうかと思うのです。今日こちらで用意をして、入り口のところに置きましたけど、これらも含めて検討していっていただきたいと思うのですが、その辺も後でお答えいだきたいと思います。
○事務局
・ 申し入れがありましたので、申し入れについては、ハイわかりましたと申し入れの対応についてはやります。
○幌延問題道民懇談会
・ これは配っていないのでしょう。
○事務局
・ これは配っていないと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ １ヶ月もほったらかしておくこと自体がおかしいのではないのでしょうか。検討委員長あてに出して、これを受け取った担当参事は、７月１５日の文書、これだけに限らないのですが、幌延問題道民懇談会から出された文書について、検討委員の皆様に配付しますと我々に約束したわけですから、その約束は履行していただきたい。中身の議論とは別の問題ですから、きちっとやっていただきたい。
○事務局
・ 配付が遅れていますのですぐ配付いたします。
○幌延問題道民懇談会
・ 今後、能率的に話し合いをしていくために、私が議事録を見る限り、この検討委員と経済部と事務局との関係が、我々からみたらわけがわからない。議事録を見てみると事務局の方からこうですねというようなことを言って、そのままで済んでいるみたいな事になっているし、我々道民の側から見ると、副知事が委員長になって庁内にしろ検討委員会を設けたということはすごいことを始めたと受け止めているのです。道民の側がどういうふうに受け止めているかという視点が完全に欠けているのではないですか。検討委員会の皆さんがどれだけの材料や資料を持って、自主的に勉強されたり、あるいは検討して意見を述べているのかということを注目してみると、どうも事務局が言っていることがそのまま結構ですみたいなことになっている。
・ 経済部と事務局との関係でも、一体我々は誰が本当のきちっとした裁量権を持った窓口なのか、それがはっきりしない。しかも非常に重要な問題なので、例えば今一番問題になっているのは、この検討事項です。検討事項のところでごちゃごちゃするので中身になかなか入っていけない。我々から見ても、もう少しきちっとした権限を持った方が我々との窓口になって、重要なところには部長なら部長が出てきていただいて話をするというようなことを先にやっていただかないと入り口論についてここで話をしていても、中身について話しができないから、検討委員会の委員の皆様と私たちはいろいろと対話をしたいこともあります。それぞれの専門の知識もお持ちですから、そこになかなか入っていけないというジレンマがあります。検討事項そのものが、最初にぼかんと出てきて我々の手足を縛ってしまうようなことが出てくるようなことなものですから、我々としては、とにかくこの際、ごたごたしたものを打開するためには、こういうものを白紙にして謙虚に幅広く意見を聞いたらどうなのかとという考えを提起したいと思うのですよ。是非部長出てきてその辺を忌憚なく話し合う。そうでなければ 担当主幹も言っていたようにですね、担当主幹から見たらこんなことをいつまでもやっていてもしょうがないということになってしまうかもしれないけれど、それでは困る。担当主幹のレベルで決められる問題では常識的にいってないでしょう。我々道民の側から見たら、事務局が大きくあるのではない。検討委員会がでっかくあるのです。しかもそこには副知事という人がトップになっているのです。その人が１回目にきて挨拶をしていっただけでしょう。これではダメなのです。道民の側がどう受け止めているかということを考えて、きちんとしてください。そうすれば流れは良くなります。
○委員長代理
・ その点につきましては、１回目に委員長は挨拶の時に、委員会の設けた趣旨の中でいっていますが、その趣旨からいくとおのずから庁内の検討委員会ですから、相当な制約があることはご理解いただけると思うのです。そういう制約の元で存在しているということも一つ理解していただきたい。
○幌延問題道民懇談会
・ 制約とは何なのですか。制約があるとはどういうことですか。例えて言ってください。
○委員長代理
・ １回目の設置の時に、この委員会を設置したのはどういうことか委員長が話をしています。それでいきますと研究所計画の位置づけや内容を整理して、廃棄物を持ち込ませないための措置について検討し、道としての考え方を整理したい。そういう前提で、しからばそれはどうやったらどういうふうに整理されるかということを庁内で検討しなさいというのが、知事からの命令です。それを１回目で委員長が申しあげたものです。そういう、制約というか、委員会でのなんでもかんでも全てということにはならないというそういう意味での制約があるということです。
○幌延問題道民懇談会
・ 私はそれを理解した上で、この検討事項という一番重要なポイントのところで、我々が話し合っていても、はっきりいって我々から見て権限を持たない人と、裁量権を持たない人とやっていても同じことになってしまうので、なんとかして我々の方からも打開できないだろうかと思っていました。それで部長が出てくるのを日程待ちしていたのです。副知事が出てこいとまでは言っていなかったのです。ですからそういうことについて対応していただければ、私は流れは良くなっていくと思うのです。是非それはやっていただきたい。この場でなければなかなか意見を述べる場はありませんから、早急にできませんか。担当参事と検討事項について話し合っていても、今までの議論の中でみたら、幌延問題道民懇談会の関係者も不信の固まりになっています。担当主幹に言ってもそんなに大きな権限を全部白紙委任されているわけではないのでしょうから、副知事が出てこいとは言わないけれども、我々もこの壁を乗り越えるように努力しますから、部長が出てきてこの検討事項について、率直に話し合いませんか。
○委員長代理
・ 今も言いましたけど、検討事項というのは１回目の検討委員会を設けたその幅の中で、各委員が今まで意見交換した中で、そういうことを中心に検討の柱にしようという経緯は間違いなくあるわけです。そういう経過があるということは理解していただけますね。
○幌延問題道民懇談会
・ おしゃっていることは分かりますが、それは下の句なのです。上の句には道民合意を得ることを前提だといっています。知事公約を実現するために上の句の制約をきちっと実現してくださいと私は申しあげているのです。各論で担保措置について検討しろと言っているだけではないですよということなのです。道民合意を得るための前提として何を検討しなければならないのか。基本的にはこういうことでしょう。それなしに検討しろと言っても、これは要するに検討した結果を道民に、私どもはこういう整理をしましたということを提示する、報告をする。それを道民が受けてどうしたらいいだろうかと個々の道民がいろいろ考えていろいろなルートで発言をしていくという形になるわけですから、道民合意を得るための手法としてその道民が何を心配しなければならないのかといったことを具体的に提示していただけなければダメなのです。一番先に道民合意を得るためには、施策をこれから提起するわけですから。
・ 大きな制約であれば大きな柱の部分をおしゃってくれないと、位置づけ、内容、担保措置のところが大きな制約なのですよということでは、これは議事録からみても、位置づけからみても違うのではないのですか。
○委員長代理
・ 何回かの委員会の中で各委員がいろいろな議論をしております。その時に多少の幅があるかもしれないけれども、委員会を庁内に設置した趣旨というのは１回目で委員長の副知事が言っていたようなことが大前提で庁内で委員会で意見交換をしてきているのだという制約があるということです。
○幌延問題道民懇談会
・ 部長は代表が言われた下の句、上の句とわかりやすくいったけれども、そういうことでいいのでしょう。道民合意が前提という知事公約に基づいていることでいいのでしょう。そこでまた説明がはいるのであれば。説明はいらないのでしょうか。
○委員長代理
・ 私がいいたいことは、庁内に委員会を設ける前の段階で、道民合意を得たか、得ないかということにはならないだろうということです。
○幌延問題道民懇談会
・ 得たか、得ないかというのは、まだ何もしないのに道民合意にならないのではないでしょうか。
○委員長代理
・ それは長いいくつかのプロセスの中で、トータルでは最終的には道民の話を聞いて道民合意を得たか、得ないかという判断になってくるだろうということです。
○幌延問題道民懇談会
・ 第６回の検討委員会については、こういう問題について、委員長代理が検討委員会の中で全く議論の対象にしないということはあり得ないです、こういう言い方で説明されているのです。ですからそういうことについて、それと違う流れが生まれて混乱が起きてきているわけだから、やはりその後を引き継がれた部長と、テーマに対応する権限のある方が重要なときには出てきてお話をされないと、これもまた事務局でああいったこういったという形で我々とやり取りしていたのでは、またこういうことをしても、内容についていろいろお話しすることができないのです。私はこれを一所懸命話をしたいといってずっと半年以上も前からみんなで学習をし、資料もつくって、５月１３日にはその資料もつけて出しているのだから、何とかクリアーしませんか。部長が出てこないと話しにならないと思うのです。現実に、担当参事がこういうことをしたということについては謝ったわけでしょう。最初の段階で委員長代理もまずかったと言ったわけでしょう。やっぱりそういうことがあるからここで意見を述べているわけです。同じ事を繰り返すことは止めてください。我々もそういうことを繰り返さないこと にしますから。私は何も不思議なことをいっているとは思わない。普通のことを言っていると思うのですが。
○委員長代理
・ 今、代表がいった下の句ですかその趣旨がピント来ないのですけれど、全てのプロセスの例ではないのだろう、最初大きなどんな場合にもいろいろなプロセスがありますね。当然ながらトータルの中で、プロセスで道民の意見を聞くとか、いろいろな場面が出てきますね。そのトータルな中で道民の意見を聞いたと、それで最終的に知事がどう判断するのかという流れになってきます。今私が申しあげたのは、この委員会は道庁の中の勉強会というか、今申し入れのあった事案について、いったい本当に廃棄物は持ち込まないと言っているけれども、本当にそれでいいのだろうか。それ以外のいろいろな担保措置についても検討しなさいという趣旨の中で庁内に委員会を設けられたのです。その時に委員会を設けること自体が道民の合意を得ているか、得ていないかと言われてしまうと、何も物事は進まないのかと思っているものですから。
○幌延問題道民懇談会
・ 道民合意を得るということ、そのために検討するということは、検討項目として今既に、誘致というかＯＫを出すという前提条件があって、そのＯＫを出す前提として放射性廃棄物を持ち込まないという前提が必要だ。そのためにどういう措置が必要なのかという措置論みたいなものが主流の議論になっているわけです。
○委員長代理
・ そこで出てくるのは１回目の、代表と認識が違うのかもしれませんけれども、１回目に委員会を作った趣旨というのが、そういう制約というか、狭い範囲というか、そういう前提で検討しなさいということでつくられた委員会だと私は理解しています。もちろん代表も理解していると思うのですが。
○幌延問題道民懇談会
・ ちょっと違うのではないでしょうか。道民合意を得るためにその何を検討しなければならないのかというと措置論だけではないでしょう。道民合意を得るためには、その担保措置があれば、道民がＯＫするのだとこういう前提に立った議論というのは、それは出発点がちょっと間違っていると思います。
・ 検討委員会の設置要綱をきちんと見てほしいのです。何項目かあってその中に確かに担保措置云々というものがありましたけれども、その他にもいくつか項目があるのですから、そこを狭く一つのことだけに絞って委員長代理たる者が捉えたのではこれはまずい。自分自ら作られた要綱を読み合わされた方がよいのではないでしょうか。別にあの中では、深地層研究所計画について検討するというようになっているわけですから、担保措置について検討とは一項目入っていますが、それは一部であります。
・ 大きな意味で言えば深地層研究所というのはこんなものですよということをきちんと道民に対して説明する義務があります。それがなければ道民は理解できません。こういう前提で道としては、深地層研究所というのを位置づけますよといったことを道民に提示しなければならない立場に道は立つと思うのです。それが先程から言っていますように、計画自体が第２次取りまとめが出たのを見ても、どうも道が考えていることに対し中間取りまとめですから、不確定部分というのはたくさんあるのです。どうも道の意思を反映するようなことは書いていないような部分も散見されるという指摘もこちらではしているわけです。 そういう質問に対して、いやそうではないですよというように検討委員会では違う結論をだすのであれば、答えていただけなければ、そうかそこまで検討した結果こうなったのだなということが道民にわからなければ、これは検討委員会の役割を果たしているとは思わないのです。ずらずらと検討項目を挙げて検討しろというように、これが検討項目だと。多分有識者懇談会で、検討項目という形で諮問を受けたら権限としてその検討事項しか検討できないでしょう。そういう拘束力を持ちますね。それだけのものなのですから、聞かれていないことまで有識者懇談会で話すことまでいかないわけでしょう。そういうことを我々今この検討委員会で拙速に道民全体がいろいろなところで問題にしていることについて、どの程度検討していただきましたかということをお聞きしてお尋ねしているのですけれども明確な答がない。ということで私どもは危惧をしているわけです。
・ 法律の不備についても、前回申し上げましたけれども、法律がないから、だから頼んでいるのではないかとその前提で検討しようではないかという発言が議事録上載っています。しかし、そういう状態の中で本当に道民の心配している事態が解消できるのですかということを私たちはお尋ねしているわけです。国からそういうように言われたからと言って、それは自分で何もやっていなくて自治体にそういう判断を押しつけるのはおかしいのではないかとこういうように言えるのが本来の自治体のあるべき姿であるということも私は意見として申しあげていますので、いやそうではない、国の言うことは正しいのだと言うのであれば、そのように道民に言っていただきたい。国の声なので道は全面的に信じます。幌延の町長はそのように言っていました。私はそういうことでは困るのだということを、この１５年の経験を踏まえてこの検討委員会で本当に真剣に検討していただきたいということを申しあげたいわけであります。
・ 道民合意と一言で言うけれども道民は、私を例にとったらそのことについて合意できるかできないかという材料をもらわないとできません。だから、どういう方法を提示するのか、委員の皆さん方はそれぞれにこういうことをしたら道民が分かってくれて賛成するか反対するかあるいは反対者の意見はこういうものがあります。賛成者の人はこういう賛成の意見があります。たくさん両方を出していただいてその上で考えて合意するかしないかというように持っていってくれるのが親切というものではないですか。だから、この委員会の人たちで結論をつけるということにはならないし、道民にとにかくわからせる、わかってもらうためにはどういう手段をとるか、方法をとるかということをまずここで話し合いしていくのが最初の検討委員の仕事ではないのかと私は思っていたのです。だから当然その役につかれている検討委員はこういう方法ああいう方法ということを考えておられるだろうから、今日は一人ずつそういう構想なども聞かせてほしいなと、逆戻りみたいに思うけれどもそれがスタートだと思うのでそこをお願いしたいのです。
○事務局
・ 先ほど部長が説明していましたが、当初検討委員会のスタートを、知事公約に沿ってやっているわけです。知事公約では貯蔵工学センター計画については放射性廃棄物を持ち込むのでお返ししますと、あらためて放射性廃棄物を持ち込まない研究開発施設計画であれば検討しますと、その前に道民合意があるのですが、検討委員会の当初の目的というのは、新たな提案のあった深地層研究所計画が本当に放射性廃棄物を持ち込まないのかどうかということを確認しましょう。もし持ち込まないとなれば、それはどこでやるのか、持ち込まないで研究はできるのかと、それを確認しようと。確認ができれば、持ち込まない研究開発計画とわかればそれから広く道民にお知らせしようとそういう手順を踏んでいます。放射性廃棄物を持ち込むかどうかわからないものについて広く広報して実施主体なりが道民にお知らせするのではなくて、まず道の事務レベルで確認しましょう。持ち込むことであればお返ししなければならないし、持ち込ないことが確認されればそれから広く説明させようと。それまでを整理するだけです。考え方の整理というのはそういう意味なのです。その段階でどうやって道民合意を取ろ うとかいう問題ではないのです。まず前段を確認するだけです。持ち込まない確認ができれば、それから説明に入るだろうし、たまたま確認している時間が長くなっているだけの話で内容はそこだけなのです。時間が経つものだから、何をやっているのかと疑念のもたれるだけで、もともとはそういうことで、ですから検討課題もそういうことで絞られています。
○幌延問題道民懇談会
・ つまり証文さえでれば、そちらにはそれで研究施設はいいですよという前提があるでしょう。
○事務局
・ ありません。持ち込まないことを確認してそれを国は持ち込まない、さらに文書のやり取りをして、その前もやり取りをしています。放射性廃棄物を持ち込ませないよ、持ち込まないよ。ここで提案があってなおかつ確認をしています。本来、感覚が違うかも知れませんが、知事が持ち込ませないと言って、科技庁も持ち込まないと言ったら、あと担保措置をやるのはおかしいかもしれませんけれども、それでも一応担保措置を検討しましょう、持ち込まないという計画だったら持ち込まないということを確認して、さらに担保措置を検討しましょう。その後で実施主体が説明しなさいというそういうスタンスをとっています。
○幌延問題道民懇談会
・ 私も今言われたように最初の受け止め方は、私個人で捉えると、検討委員会を設置したのだと、まずとにかく我々の意見を述べようとなったわけです。これは検討委員会の皆さんもよく知っていただきたいのです。そして、一所懸命みんながこれまでの１５年間の成果を踏まえて再整理をして勉強したのです。こういう内容で行こう。これを是非話をしよう、私はその後、それらの論点が整理されてくると思っていたのです。ところが、その手順が前後するように検討事項がでてきたしまったのですから、こういうように我々の考え方の枠をはめられてしまったので、我々が意見を述べても、その項目から落ちているのだからどうしょうもないのではないかということで入り口論が始まってしまったのです。これは、受け止める側の検討委員会というのは、道民から見ると、検討委員の皆さんが考えている以上に非常に大きな権威を感じていると思います。道民の立場に立って、設置したということが現実ですから、しかも副知事が委員長になって設置したわけですから、そこで今言われたような意見が、きわめて素直な意見だと思います。これを聞くべきではないかと、そのあたりについて紛糾を生じてい るわけだから、それについて、何度も私が言っているように私たちは部長が出てくる日を日程待ちしていたわけです。まずそれをその段階に戻してきちんと話し合う。担当主幹とお話していても、失礼な言い方をしましたが、これはやっぱり常識で考えても担当主幹に決めていただくことは、いくら何でも我々は無理だと思うのです。個人攻撃みたいなことに行かざる終えないので、いくらやっていても、また検討委員会で同じようなことをやっていても、検討委員の皆さんもじっと苦痛に耐えて座っているという状況になってしまう。だからこれは止めましょう。だから部長、是非出てきてください。我々は日程待ちしていたのだから出てきてもらはないと困るのです。調整するという約束でそれでいいですね。今言ったような内容をそこで話すということでいいですね。
○ 事務局
・ 調整はします。
○幌延問題道民懇談会
・ いずれにしても、日程はなるべく早めに入れてください。
○ 事務局
・ わかりました。
○幌延問題道民懇談会
・ 一つ確認したいのですけれども、７月３１日に豊富町で道北連絡協議会と、資源エネルギー課なのか、この検討委員会の事務局として行かれたのか、立場、性格がよく分からないのですが、意見交換の場というものが延々４時間に渡ってもたれました。担当参事が対応されたのですが、この議事録について、双方に議事録をつくってその議事録を、今日あるいは次回の検討委員会の時に提示をするようなお話だったと思うのですが、今日の資料にもないので、道北の人たちも心配していると思うのですが、どうなのか確認をしたいのですが。
○事務局
・ 当初こちらはこちらでつくった議事録で検討委員会にお諮りしようという感じでいましたが、この間の話し合いの中で、私どものつくった議事録を向こうも内容を確認したいということを言っていますので、議事録の確認が終わるまで出せません。既に我々の議事録は向こうに送っていまして向こうの事務局で今精査していて、その後の打ち合わせ等進め方については、向こうの事務局とこちらと打ち合わせをするという状況となっていますので、その点が固まらないうちは、前に進めないという状況です。
○幌延問題道民懇談会
・ いずれにしても道北連絡協議会とは連絡をとって話し合いをしていくという受け止めでいいですね。
○事務局
・ 事務局で話し合いをすることになっています。
○幌延問題道民懇談会
・ 我々の方に道北連絡協議会から連絡がきておりまして、きちっと対応していきたいと思います。
・ もう一点、海外調査はいつ頃までにまとまって情報として提供されるのでしょうか。
○事務局
・ 帰ってきたばかりなので、なかなか作業ができない状況ですから、まとまり次第早急に公表したいと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ その公表される報告書というのはこの検討委員会にはどのように反映していくつもりなのか確認したい。出来上がりは９月に入ってしまうのですか。
○事務局
・ できるだけ早くと考えています。今整理している最中で、簡単なものならすぐまとまるでしょうし、きちんとすれば時間はかかるだろうし、取りあえず概要なら概要版で出すだろうし。向こうは英語なものですから、もらった文献をみると相当時間がかかる。やり取りだけは分かるのですが、どこまで読みとるか相当時間がかかってくる。いい資料をいただいているのですが、スウェーデン語、フランス語なものですから、英語ならなんとかなるのですが、ただ早く、必要によっては概要版でも出したいと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ 我々も経験がありますから大変だということはわかりますが、聞かれたら苦しいということも分かりますが、ただ、私たちの方で集会に担当主幹が来ていただいて、こういうことを調査すべきだ。そして検討委員会を設置するのだからそういう情報を含めて検討すべきだというようなことでしたわけで、特にこれから日本は通産省で法制度を整備をしていこうとする段階であり、これらについてもきちっと対比するなどこれらの問題についてもそういう調査を踏まえてこの検討委員会に十分報告をし、検討委員会でみんなで議論していくという手順を踏むべきだと思います。代表は、日弁連の関係で今年ヨーロッパ調査に２週間もいっていますから、そういったいろいろな情報を我々は持っていますので、そういったものをこの検討委員会にきちんとお話をして、できれば検討事項についてはその後にそういったものを踏まえてまとめていくのが本来の素直な流れだろうと思います。そういったことを部長ともこれから十分話をしていきたいと思いますので、法制度について日本はそういう流れになっている中で今道はどういう検討をしているのか、あるいは海外調査したスケジュールの中でどんな手順を踏 むのか。そういったことを部において少し整理したかたちで部長との話し合いの場に臨んでいただけると話は進みやすいと考えていますのでお願いしたいと思います。
・ 調査報告を検討委員会でどのように生かすか、ちょっと答がありませんでしたのでそこのところをお願いします。
○事務局
・ 一番早い段階で報告しようと思っています。
○幌延問題道民懇談会
・ 要するに検討委員会に反映させて、検討委員会で十分議論するということなのでしょう。
○事務局
・ 一番早い時期でやりたい。どういう持っていき方をするのかは検討したい。
○幌延問題道民懇談会
・ 当然検討委員会に提示しなければならないわけですね。
○事務局
・ ならないかどうかというとまたちょっと違う。ここでしなければならないものではない。
○幌延問題道民懇談会
・ 拝命された内容が私はわからないものですから、一番今道が直面している問題としては検討項目をどうするかということ。その時の参考資料として当然これが生かされるということであったと思うのです。そういう説明で多分行かれていると思いますので、だからこそ８月４日の、冒頭に戻って大変恐縮ですけれども、あのようなやり方はもうとんでもない話だということを再度申しあげておきます。是非、報告書をこの検討委員会のメンバーの手に持たされて十分それを検討した上で、こういう観点も必要なのだということを検討項目の中に盛り込むようなことしていただかないと困るということを申しあげたいたいわけです。あわせて私ども拝見させていただいて、私どもの考え方の資料にさせていただきたいと思っていますので、大変ご苦労なことだと思いますけれどもよろしくお願い申し上げたいと思います。
・ この後開かれるという有識者懇談会について、その有識者懇談会がどういう性格を持った有識者懇談会なのか。また、構成がどうなのか。そしてこの検討委員会とのつながりがどういうつながりで進められていくのかということが、全く明らかにされていなく、今まで進んできていると思うのですが、予算もついていると思いますけれども、道民にわかりやすくこの検討委員会の中でも検討されていないと思いますので、きちんと検討委員会の中で検討していただいて、どういう有識者懇談会になるのかということを分かりやすく今後教えていただきたいと思います。
○事務局
・ 今後というのは今ではないということですか。
○幌延問題道民懇談会
・ この場ではなく検討委員会の中で検討することだと思いますし、今日の議題ではないと思いますので、それは議事録で私たち道民が見ることができるようにきちんと検討していただきたいという要望です。
○事務局
・ 検討委員会の中でどういう懇談会を持って、どういう性格にするかということは、考えていません。検討委員会でやらなければ、広く分からないことがあると思いますので、懇談会がどういう性格か、どういうものかについてはわかるような形で広報していきたい。
○幌延問題道民懇談会
・ 審議会形式にするのとか、そういう形についてはどこが決めるのですか。
○事務局
・ 経済部資源エネルギー課で担当しています。
○幌延問題道民懇談会
・ それはもう決まったのですか。
○事務局
・ まだメンバーは決まっていません。
○幌延問題道民懇談会
・ メンバーではなくて、どういう仕組みにするとか、諮問機関にするとか。諮問機関にするというかたちで予算を組まれたと私たちは聞いていますが。
○事務局
・ 有識者懇談会の方なのですけど、この検討委員会でまとめたものに対して専門の立場でいろいろご意見をいただく、位置づけにさせていただいています。これについては、予算議論の中で道の考えを示しています。そこで整理した考え方について、また、道民の意見聴取等に入っていきたいという流れです。懇談会のメンバーですが、これは幅広い分野からの専門的な意見をいただくということになっていまして、地質、土木工学、環境工学ということで、現在メンバーが固まりつつあるということです。そういうことになっていますので、先ほどお尋ねの審議会あるいは諮問機関ということではなく、検討委員会がまとめたものに対して、先ほど意見がありましたが、我々庁内の法律家でないものがいろいろ検討しているということで、それについて条例の考え方が、正しいのか、大丈夫なのかというところを専門の方々に意見をいただくという整理になっています。
○幌延問題道民懇談会
・ 庁内ですべて検討し終わって結論が出ているものについて、専門家の方に聞くということは、非常に失礼な話ではないかと私は思うのです。検討委員会が今あるわけですから、そこで今話したように専門知識が足りなければ、専門家の有識者懇談会を設置する２５０万の予算がついているのであるから、そういう意見を取り入れて不足な分を補いながら検討委員会としてまとめていくのがあるべき姿だと思いますが、どうですか。
○事務局
・ 予算の組み方については、有識者懇談会の方は知事が設置するというかたちでの予算組みになっていまして、検討委員会が検討しなさいというかたちの予算の中での検討ではない。検討委員会は先ほど言いましたように、あくまでも道庁内の検討委員会なので、予算的にはついていないわけです。有識者からいただく部分、それから道民意向聴取、これは全て知事のもとでするというかたちで、経済部が所管するということで予算がついています。
○幌延問題道民懇談会
・ 知事直接の諮問機関でもいいと思いますけれども、単に聞き置くということではなく知事直接の諮問機関として今開催されている道のエネルギー問題委員会のような検討委員会をイメージしてよろしいですね。
○事務局
・ 先ほど申しあげましたように、これは検討委員会で整理したものに対して、専門的な立場でということで、エネルギー問題委員会の場合は利害が相反する方がそれぞれ入っているということですけれども、こちらは中立的な立場で検討委員会がまとめたものに対してまず第一義的にその内容について意見をいただくというかたちであります。もちろんその中でこれはオープンでやりますので、委員の方々の例えば深地層研究所そのものに対する意見とか、これは幅広く聞いていきたいと考えています。
○幌延問題道民懇談会
・ 一堂に会してするかたちで行うわけですね。その辺がはっきりしない説明を過去に担当参事がされたので、確認したいのですが。
○事務局
・ 有識者懇談会は一応公開のもとにするということになっています。
○幌延問題道民懇談会
・ 今の発言の中で非常に重要な事は、検討委員会の委員の皆さんも非常に大きな責任を負うように私は思うのですけれども、検討委員会でまとめたものについて検討してもらうと。これは私たちが今提起している検討事項です。これは議事録を見てもこれをふくらませてまとめれば報告になるのだという書き方になっています。だから入り口論のところがきわめて重要になってきます。検討委員会でまとめたものは検討委員会の責任です。それで如何ですかということになるのです。これがまさに検討すべき項目となるわけです。我々のものを排除されてしまうのだということを我々はこの段階で強く主張しているわけですから、そういったものが排除されたまま検討していいのかどうか。海外からも注目されているこの問題について、本当に責任を持って対応して欲しいと思います。
・ 検討委員会は今話したような中立も反対も賛成の人も私らもそういう意見をみんな聞いた上でいろいろまとめていくものではないですか。専門の人の話しが後に決めるのだったら、検討委員の人が自分個人の知識で決めていくことになってしまう。失礼な話です。
○事務局
・ 先程から一つは検討委員会の性格というのですか、それについては委員長代理から説明をしているとおりですけれども、庁内整理を行っている部分だということで、ここにつきまして懇談会からは道民合意も含めて広く検討をすべきであるという意見があり、検討項目についても８項目ということでこちらでこれまでの検討委員会で整理した項目を全部置き換えるようなかたちで、むしろやるべきであるという主張がありまして、そういうことを検討委員会の委員の方々に諮って議論していただいて検討委員会で結論をだしていただければというように事務局では思っています。
○幌延問題道民懇談会
・ 庁内でこれは検討しておくことだといいつつ、庁内で検討したこの検討委員会のものは庁内のものであるといいながら、そこでまとめたものを有識者懇談会に提出して考えてもらう。庁内といっても今の説明だと、その影響力といったら決定的に検討委員会が役割を果たすということになります。庁内という言葉とその重要性とを混同されてしまっては困る。担当参事は、ある時は庁内だ、ある時は委員長が決めることだとか、しかし流れをみるとそうじゃない。今の話だと検討委員会は決定的に重要な役目を果たすことになる。この辺はきちんとしてもらわないと困る。
○事務局
・ 検討委員会の役割について皆さんからの意見を確かにいただいています。ただ、当初この検討委員会はこういう役割・任務を持つということでスタートした部分についてこれまでは検討項目とか、担保措置であるとかということで整理してきているわけですよね。ですから、事務局としてはそういった部分について、これは検討委員会の検討項目に当たるというスタンスでもって整理させていただいて、そこに載らない部分については、経済部とか道の立場で進めるというように私自身も説明してきたかと思いますので、ここら辺の考えが根本的に違っていた部分だと思います。
○幌延問題道民懇談会
・ 担当参事と話していると部でしょう、事務局でしょう、検討委員会でしょう、それから委員長、それから知事が決める、こういったことがその都度使い分けられて、しかも整合性がない。これは部としての責任だと思います。きちっとしないとダメです。これは最初こういうかたちで庁内で検討していただくことにしました。しかし今聞いていると、検討委員会でまとめたものがたいした権限もなさそうなしかも中立と称する懇談会に、検討委員会でまとめたものを検討してもらう。そうすると検討委員会というのは大変な重責を担うことになっている。しかし一方では、説明するとこれは庁内の考え方を整理するみたいな言い方をする。聞いている我々の立場からもう一回ものを見直してみてください。そういった情報を受け取る道民の側から一体どうなっているのか混乱を発生させないような整理の仕方をしてください。
・ 先ほどこの間の経過について、担当参事の方から配慮が足りなかったという釈明が行われたのですけど、個人的なレベルの問題ではなくて、単なる配慮という問題でもなくて、やはり担当参事自身の検討委員会に関わるあるいはこの問題に関わる基本的な姿勢の問題なので、その辺のところをきちっと含めて総括してもらいたい。
・ もう一つは情報公開条例の精神を踏みにじって、先ほど代表が指摘したようにそのことともう一つは海外調査が帰ってくる前に拙速にまとめをしようということが第８回の検討委員会で諮ったわけです。それに対して委員の皆さんから一つも異論がでていない。そういう意味では、参事個人の問題ではなく、検討委員会全体としての問題だと思いますので、今日この後引き続いて検討委員会が開かれるそうなので、その場の議論になるかと思いますが、検討委員会としてこの間の経過について、きちっと総括をしていただきたいということを申しあげたいと思います。
・ 検討委員会でもしこちらが出す検討事項について外されることがあったり、また今後の有識者懇談会の中では中立ということで反対派を入れないということであれば、この１５年間反対してきた人たちの意見を検討する場は道庁としては持たないということになると思うのでその辺もきちんと配慮していただきたいと思います。
○委員長代理
・ また検討委員会で十分議論しまして、あの混乱を生じないようにしていきたいと思っていますのでよろしくお願いします。
○幌延問題道民懇談会
・ 要するに権力も権限も何も持たない一般道民に、我々参加をしている人はそういう方々ばかりなのでその人たちがどういうことを心配しているかということが、一番道がわかっていただかなければ困ることなので、それを本当に検討していただきたい。道民の不安というのは何なのかということを検討課題にしていただくということはこれはもう当然のことだと思いますので、そういう意味で整理をしていただければと思います。
・ 今日時間をとっていただいてありがとうございました。また、お約束をいただきましたので、是非、内容に渡って、海外調査の報告それからその間に行われるべき経済部とのいろいろなやりとりを踏まえて、実りの多い議論にさせていただければありがたいというように思っています。今日は本当にありがとうございました。
○委員長代理
・ どうも長時間ありがとうございました。
・ これから審議に入りますのでご退席をお願いします。
○委員長代理
・ 次の議題に入りますが、幌延問題道民懇談会から再度意見を聞くことについてどうでしょうか。私の考えは先ほど述べたようにいろいろな経緯もあるから再度伺ったらどうだろうかということですが、委員の皆さんどうでしょうか。
○委員
・ 過去の経緯を伺っていると第６回で一度話を聞いてた。その後もう一度聞く約束を反古にしたようですね。しかし、だからといっていつまでも入り口論で話をするという主張に対しては疑問を感じます。
○委員
・ 今日のお話を聞いていましたら、本論を述べるというならもう一度きちんとお話を聞いてみてはいかがでしょうか。
○委員
・ 私もそう思います。
○委員長代理
・ ではそのとおりにさせていただきます。
・ 事務局何かありますか。
○事務局
・ 議事２のその他について、お手元の資料３に沿って説明します。今後のスケジュールについて流れを示しています。先程からいろいろと議論がでていますが、当初この検討委員会を設置しました時は、道の考えを整理し、その後有識者の意見を伺う。検討委員会が終わった後で有識者懇談会という流れでした。
・ 第４回の検討委員会の中でこの検討委員会はどうするのかという意見があって、委員会を残しておいて最後に意見をもらおう、そういうことで第４、５回の中で、検討委員会の流れを変え、検討したものを懇談会にかけ、地元意見聴取を行い、地元意見聴取の意見をまた懇談会にかける、懇談会にまとめたものを最終的に検討委員会に戻してそこで整理をする。今まで検討委員会で何も決定をしないといったものが４回、５回の議論の中で、最終的に懇談会がまとめたものを整理してそれを検討委員会で検討することになると権限を持つことになるという意見や、議会の議論がありまして、今回再度検討委員会の性格を整理させていただきたい。検討委員会は当初の予定とおり目的の検討が終われば終了する。その後でたものについては経済部として有識者懇談会にかけていく。仕切は有識者懇談会は経済部が仕切る。その後の道民意見聴取についても経済部が伺う。そういう整理をすることを提案したいと思います。
・ 一時期検討委員会の性格が幅広くなったり、後まで面倒を見ることになったのですけれども、終わり次第終了と、その後は経済部で担当していきたい。という考えで提案をしたいと思います。ご意見をいただきたいと思います。
○委員
・ これまで検討委員会ではさまざまな意見が出され、性格や位置づけが変わってきているが、知事が設置する有識者懇談会の検討結果を副知事を委員長とする検討委員会が再度検討するのはどうみてもおかしい。今回事務局の説明とおりでいいのではないか。
○委員
・ 第４、５回で変えたかもしれないが、本来の姿にしたらどうか。
○委員長
・ もとに戻すことでいいですね。
・ その他事務局の方から何かありますか。ないようなので本日はこれで終わります。
（この内容については、重複した言葉づかい、明らかな言い直しがあったもの等を整理のうえ、作成しています。）
１９９９年７月２９日
深地層研究所計画検討委員会
委員長 真 田 俊 一 殿
幌延問題道民懇談会
代表 上 田 文 雄
連賂先
札幌市中央区大通西7丁目ダイヤビル１０階
幌延問題事務局長 山本行雄
TEL 011-271-7403 FAX 011-261-8602
要望書
冠省 検討事項などに対する再質問の回答などをふまえ、関係団体と協議のうえ次の点について要望しますので、１、２については至急ご解答願います。なお本日午後検討委員会が開催されるとのことですが、この要望は第6回検討委員会での委員長代理の約束を前提とするものでありますので、本書の内容については検討委員会で検討したうえで整理した回答をしてください。
１、７月１５日に本田参事および担当聴員との話し合いにおいて、当懇談会としては、検討委員会の委員長または代理の方の都合に合わせて日程を組むので都合のよい日を知らせてほしいと要望していたのですが、どうなっているのですか。第６回検討委員会での委員長代理の発言があり、当歓談会としては、次回検討委員会で意見を述べる前提として、部長を交えた話し合いを前提に、検討事項など共通のテーマを整理する方向で真面目に取り組んでいるところです。委員長代理の約束はどうなっているのですか。至急お知らせください。
２、昨日２８日突如として、本田参事より今日２９日に検討委員会で意見を１５分程度述べてほしいと電話をいただきましたが、１の話し合いがなされないままこのような申し入れがあることは理解に苦しむところです。今後は検討事項についての整理、要するに入り口論についても検討委員会で話し合いをするということですか．そのような新たな提案なのですか。いずれにしても庁内が不統一で混乱しているように思います。当懇談会としても多数の関係団体があり、はっきりしたわかる関係でことをすすめる必要があります。明確にしてご解答ください。
３、本日７月２３日付けで、検討事項などに対する再質問に正式回答をいただきましたが、当初の回答も今回の回答も当懇談会の提起に対応したのもではなく、担当者レベルの論争的な内容に終始しています。５月１３日付けの「道検討委員会の検討事項などについて」を読み返してください。
提起している事項について、検討事項に入れるのか入れないのか、その理由は何か、これに端的に答えてください。
論点を共通にして我々の考えを検討委員会で十分述べたいということは第６回検討委員会で述べたとおりです。
４、８月にも有識者の懇談会を設置する予定とのことですが、その仕組み、役割、検討委員会との関係さえ明確になっていません。また、知事公約からは「道民合意がないかぎり受け入れない」という結論になるはずですが、この点さえあいまいな情況であり、道民合意の在り方についても、担当者の感想のような話し方で、議会の役割について一般論を述べるなどに終始しています。次回部長を交えての話し合いには具体的に端的にお答えいただくようご用意をお願いします。
１９９９年８月１０日
深地層研究所検討委員会
委員長 真 田 俊 一 殿
幌延問題道民懇談会
代表 上 田 文 雄
連絡先 事務局長 山本行雄
TEL 271-7403 FAX 261-8062
１９日の検討委員会について
出席して意見を述べるにあたり、次の点について事前にお知らせします。なお委員長である副知事との話し合いの日程についても、早急に予定を入れていただきたい．
１、事前打合せのとおり「入り口論」について意見を述べるものです。明快な対応をお願いしたい。特に経済部・事務局レベルの独走状態を反省し、道民の意思を尊重する視点で責任ある対応をしていただきたい。
なお、７月１５日の本多参事等との話合いにおいて、当懇談会としては検討委員会の委員長または委員長代理の蔀合に合わせて日程を組むので都合のよい日を後日知らせてほしいとして、日程待ちをしていた。そこに降って湧いたように４日にも報告をまとめるという暴挙に出たものである。
「入り口論」について当懇談会と事務局を担当する経済部の話し合いは破壊された情況である。
一連の経過について説明し、今後の責任ある対応について検討委員会の責任において回答願いたい。
２、今回の紛糾の原因は、単に一部事務局担当職員の独走にとどまるものではなく、はじめに受け入れありき、はじめに幌延ありき、と受け取らざるを得ないこれまでの道の対応に根本の原因がある。
知事公約に反するこのような態度を改め、道民の不安や疑念を軽視したり敵視するのではなく謙虚に耳を傾ける方向に転換すべきである。議会でも拙速にことを運ぼうとしていることが問題となったと聞く、今後どのように道民の意見を政策形成に反映していくのか納得のいく説明をしていただきたい。
３、当懇談会は、内容面については未だ一回も意見を述べていないのであって、従来からの約束にしたがって、意見を述べる機会が与えられなければならない。安心して意見が述べられるように全体のスケジュールの中にわかりやすく位置付けていただきたい。
４、道北連絡協議会への事務局鋭明についても、現地に不安と疑念をもたらした結果について今後どのように対応するのか、今後どのような正常な対話の場を持とうとするのか説明願いたい。
５、道は次のような国や核燃機構の動きについて検討することなく「受け入れることを前提とした」検討を進めようとするのか、その疑問に答えるとともに、これらとの関係で今後の政策形成過程について整合性のある説明をしていただきたい。
（1）７月２８日に通産省は総合エネルギー調査会において、高レベル核廃棄物の処分にかかる法制度などについて審議結果を公表している。この法律の内容如何を抜きにしてなぜ結論を急ごうとするのか。
（2）核燃機構のいわゆる第２ドラフトでは幌延の深地層試験場立地を既定のものであるかのような表現がある。また、今後公表予定の第３ドラフトにおいて深地層試験場の計画内容が明らかになる段階である。道はこれにどう対応して政策形成をしていくのか。
６，海外調査の結果はいつ公表されどのように政策形成に生かすのか説明願いたい。
７、入り口論における具体的問題点
（1）道の現在の進め方は知事公約に矛盾している。これが道民に不安・疑念を与えている最大の原因である。
知事の公約によれば「道民合意がない限り受け入れない」ことになるはずである。
この点を明確にしたうえで、道民合意を確認するための具体的な方法が検討されべきものである。
（2）当懇談会の５月１３日付け「検討委員会の検討事項などについて」に対する、本多参事の回答は、我々の提起した問題点が検討事項に入れるべきか否かの回答になっておらず、個人的意見なのか知事の考えなのかも意味不明であり、第６回検討委員会における委員長代理の発言とも整合性がない。
本多参事から再質同に対する回答の文書も届いているが当懇談会の提起した趣旨に対応したものではない。
これは「検討事項」が受け入れを前提としたものとして整理されているからであって、この先走った検討事項をこのままにしておくことは話し合いの障害となる。撤回して道民意見を反映した論点（問題点）の整理に立ち返るべきである。
改めて５月１３日の文書によりそれぞれの項目について説明するので、検討委員会の責任において対応願いたい。
資料 ３
今 後 の ス ケ ジ ュ ー ル に つ い て
地元８市町村
住民、団体、市町村
全道的団体等
団体、一般道民 |
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議会議論
※ 参考資料１ 道検討委員会の検討事項などについて
参考資料２ 「深地層研究所計画検討委員会」の審議について
上記資料は、大冊につき割愛していますが、北海道行政情報センター（道庁別館３Ｆ）をはじめ、関係支庁（留萌、宗谷、上川）の行政情報コーナーに備え置いており、また周辺市町村（幌延町、天塩町、豊富町、稚内市、猿払村、中頓別町、浜頓別町、中川町）にも備え置いているので、ご利用下さい。
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