第１６回検討委員会・会議議事録(環境・エネルギー室)
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第１６回検討委員会・会議議事録 |
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第１６回深地層研究所計画検討委員会・会議議事録 １ 日 時 平成１２年１月３１日（月）１４：００～１６：３０ ２ 場 所 プレスト１・７ ６階 ３号会議室 ３ 出席者 堀委員長代理、稲垣委員、清野委員、和氣委員、西山委員、村井委員、磯田委員 （事務局等） 経済部資源エネルギー課 本多、村井、板谷、村本 留萌支庁 橋本、宗谷支庁 稲村、上川支庁 今村 ４ 開 会 ○事務局 ・ ただ今から、第１６回深地層研究所計画検討委員会を開催いたします。 ・ 議事の進行は、委員長代理である経済部長が行わせていただきます。 ５ 議 事 （１）深地層研究所（仮称）計画について ○委員長代理 ・ 本日は、先週の末２８日に開催した内容を踏まえて、検討委員会としての取りまとめについて審議していただきたいと考えております。 ・ 本日は最初から実質的な審議となりますので、報道の方々については、頭撮りだけでご了承していただきたいと思います。 ・ 既にご案内しているとおり、会議終了後、道政クラブで会議内容を説明しますので、この場は退出願います。 ○委員長代理 ・ それでは審議に入りたいと思いますが、最初にお配りしている資料につきまして、事務局から説明させます。 ○事務局 ・ 前回、慎重・反対派のご意見をどのように具体的に取り込んでいくかについて検討して頂きました。整理した項目と、報告書案を提示するようにということでしたので、お手元に報告書案をお配りしております。 ・ まず、目次ですが、はじめにということで、委員長からの挨拶を含めたこれまでの経緯を述べて、それから本題に入りまして、１深地層の研究について、これは二つ項目を用意していて、世界の深地層研究の取り組み状況、我が国の深地層研究の取り組み状況、次に２としまして、深地層の研究と処分との関係についてです。そこにおいて研究と処分の明確な区別が必要になっているという認識をいろいろなかたがたが持っていますので、その辺を書き込んでおります。３深地層研究所（仮称）計画については、ここでは三つほど、項目をたてていまして、具体的に深地層研究所計画の申し入れがありました幌延町での研究所の中身についてふれています。最初が幌延町で研究を行う理由、それから研究の目的と内容、３番目としまして研究成果の反映ということです。４として、深地層研究所（仮称）計画への基本的対応について、最初に知事公約と放射性廃棄物等に対する道の考え方、それを踏まえて２番目に放射性廃棄物を道内に持ち込ませないための担保措置方策、ここを具体的に記述するということです。５、６は、前回も慎重・反対派のご意見ということで盛り込んだ部分ですが、一つ目は処分場の立地プロセスにおける地元意思の反映という項目、二つ目が情報公開に基づき努めるということで、国やサイクル機構への要望というものをまとめております。最後に、その他ということで、これまで寄せられました様々な市民団体等のご意見、これの扱いを載せております。そういう全体の構成になっております。 ○委員長代理 ・ 前回、文章化した方がいいのではないかなということで、今回、文章化したものをお配りしたところです。報告書の体裁としては、およそこういう形にしたらいかがでしょうかというものです。添付資料には、設置要綱、委員名簿、開催状況、深地層研究所の計画書、そしてこれまで反対派、慎重派から出された意見を整理したものでいかがかなと思っております。 ・ まず総論的にいかがでしょうか、こういう報告、目次含めてといいますか、文章化した報告という形で、まとめたいと思いますがいかがでしょうか。次に、各論については、おおざっぱにこういうような構成でいかがでしょうか。 ○委員 ・ 報告書としての形を整えるという意味では、文章化されたことはそこは納得するのですが、なるべくまとめてコンパクトに整理するという視点も必要なのかな、というふうに思います。 ○委員長代理 ・ 委員から箇条書きはコンパクトでいい、その様なお話があったかと思います。仮に箇条書きでしたら、その背景にある考え方も、別にコメントみたいなのを用意しなければいけない仕組みになってしまう。そうであれば、それも含んだ事務局案ということで、文章化したものを作ってみたものです。 ○委員 ・ 説明をしなければ良く理解していただけないという点がありますから、それは委員長代理の言われるとおりだと思います。 ○事務局 ・ 最初から、簡単に説明したいと思います。初めの部分、１ページ目ですが、１期目、２期目の知事公約、検討委員会が１期、２期の知事公約にまたがって検討してきているということです。この経緯を記述し、さらには、サイクル機構から申し入れがあったところの経緯等も含めて書いております。２ページ目から本題になりますが、最初に深地層の研究ということで、世界と我が国という構成になっておりまして、それに先立って、どうしてこのような深地層の研究が必要なのかという背景を書いております。原子力発電の運転によって発生する使用済み燃料を再処理し、その際に生じる高レベル放射性廃棄物（放射能が高く、長寿命の核種を多く含む）をガラス固化体にしているが、原子力政策の違いにより再処理を行わない国では、使用済み燃料そのものが高レベル放射性廃棄物とされている。原発を運転することによって、使用済み燃料を再処理するにしろ、再処理しないにしろ、いずれも高レベルの放射性廃棄物がでてくるということです。 ・ 次に、ＯＥＣＤの放射性廃棄物管理委員会がこれまで報告している内容を紹介しております。まず、世代間及び世代内の公正の観点から、将来の世代に対する現世代の責任は、貯蔵よりも最終処分によって適切に果たされるとしております。最終処分をどのようにするかということについて、地層処分以外のオプションも検討した結果、地層処分は生物圏から廃棄物を隔離するために現在最も好ましい方法であるとしております。これが国際機関によって示されている高レベル放射性廃棄物を処分するにあたっての地層処分の考え方です。 ・ 次に、原発を保有している各国の取り組み状況を分類しております。アメリカ、ドイツなどでは、処分地に適しているか否かを確認するための調査、いわゆるサイト特性調査などが進められているということを記述しております。 ・ 次は、日本を始め、スイス、スウェーデン、フランス、カナダ等では、処分地としてのサイトを特定しないで深地層の研究を進め、得られた知見などにより、処分地を選定していくという姿勢をとっております。その中にはカナダ、ドイツのように、連邦政府、国、州政府の間での共同声明、基本合意に基づいて、調査研究と処分予定地を切り離すことを明確にしているところもあります。なお、地上又は浅地層での長期貯蔵をすべきとの議論がありまして、フランスでは、放射性廃棄物管理研究法を制定して、深地層処分、核種分離・変換、長期貯蔵に関し研究を同時並行的に行っております。我が国においては、岐阜県の東濃地科学センターにおいて、平成８年から２０年間の予定で、深度１０００メートル程度までの結晶質岩を対象に研究を行っております。 ・ 次に、研究所の立地と処分場選定のプロセスを明確に区別していく必要があることについて、国の原子力長期計画では、深地層の研究計画と処分場の計画とは明確に区別して進めていくことにしており、実施主体が行う処分場の計画など処分地の選定プロセスとは明確に区別して進めていくべきであることを踏まえて、記述しております。 ・ 次に、研究所計画についてですが、幌延で行う理由について、地質的に研究の条件を満たしていることと、幌延町が原子力開発利用に理解を示していることなどを書いております。研究の目的・内容については、地層科学研究と地層処分研究開発とに分けて記述しております。研究の成果については実施主体が２０３０年代から遅くとも２０４０年代半ばまでに処分事業を開始するために２０２０年頃までに必要とされると見込まれる処分技術の実証のために必要な技術を提供することと併せて、国が進める安全基準や指針の作成に反映されていくということです。 ・ ４番目、深地層研究所計画について、知事公約に沿って検討していますが、知事公約の道民合意を得ながらという部分に関し、議会議論などで知事が答えている内容を具体的に引用しております。これまでに道は道内に放射性廃棄物を受け入れない、また放射性廃棄物の中間貯蔵施設や処分場を受け入れないとの方針、これも既に文書等で国等に明示しているところですが、明らかになっている部分を記述しております。 ・ 次に、国やサイクル機構等に放射性廃棄物の持ち込みや使用を認めないという文書等の内容について記載しております。 ・ 次に、いろいろな担保措置方策についてですが、道内に放射性廃棄物を受け入れない、また放射性廃棄物の中間貯蔵施設や処分場を受け入れないという基本姿勢にたって、事業主体であるサイクル機構と協定を締結するのが一つ、それからもう一つは、道の姿勢を内外に明確にするための条例等の担保措置です。これは知事公約でありますので、それを受けて検討した内容を記述し、具体的に項目ごとに書いてあります。協定については、計画を認める場合は締結する、協定は担保措置としては現実的であり有効な方策であると考えると。協定内容については、これまで議論されてきたものとなっており、研究、研究所、研究施設等の言葉づかいを整理しております。道の基本姿勢を明確に示すため、条例あるいは議会の決議、宣言、声明、あるいは知事の定める要綱、方針などが考えられるだろうということです。まず、条例の制定については、自治法上、法令に違反しない限りにおいて制定できるとなっておりますが、対象地域や放射性廃棄物の範囲、関連する法律の整合性など、なお検討する課題が多いことに加え、今後、国の動向や、他県の対応状況を見据えなければならないということです。他県には例がないのですが、行政区域の小さい市や町においてはその例もありますと。深地層研究所計画に放射性廃棄物が持ち込まれるのではないか、研究所に隣接するところが将来処分場になるのではないかなど不安や懸念を持つ道民もいることから、今後も国の動向や他県の対応状況を見据えつつ、放射性廃棄物を道内に持ち込ませない姿勢を内外に示すための方策について今後さらに検討していくことが必要であるというふうに整理できないかなと思っております。 ・ ５番目、国及びサイクル機構への要望ということで、高レベル放射性廃棄物については、処分場の立地基準や、処分予定地選定にあたっての地元の同意を含める立地プロセスを定めた法律が成立されてないことが、深地層の研究施設が処分場になるのではないかとの懸念を生じる要因の一つになっていると推測される。これはずいぶん前から示された一つの基本認識でございますけれども、一つ目として処分場の立地プロセスにおける地元意思の反映を国に求めていく。それから二つ目については、情報公開と地元説明ということで、サイクル機構に対して求めていくということです。 ・ 最後にその他としまして、深地層研究所計画受け入れの是非の判断までに、有識者懇談会や、地元の自治体を始め、住民団体等の意見を伺いながら道としての考え方がまとめられることが考えられる。その際に委員会における市民団体の意見や、道に寄せられた意見などについても参考に供されることを期待する。ということで、これまでに寄せられた道民意見の扱いについて当委員会として期待するところを述べるという整理をしたいと考えております。最後に、慎重、反対の主な意見ということで、代表的なものを整理しておりますので、ご意見があればいただきたいと思っております。 ○委員長代理 ・ どの角度からでも結構ですので、意見、感想等ありましたら出していただきたいと思います。 ○委員 ・ お伺いしたいのですが、こういう報告書というのは、「必要であると考えられる」という部分と、「必要である」と書いている部分が結構あるのですよ。これは意識されて表現されたのでしょうか。なんか、「必要であると考える」という「考える」はなくてもいい。「必要である」で統一してもいいような感じがするのですよ。 ○事務局 ・ 検討委員会の姿勢としまして、割とみなさんが一般的な部分を含めまして、そうであるという一つの認識があるという点につきましては「考える」ということです。それから「必要であると考える」というふうになっている部分につきましては、当委員会として、あまり強くは言えないけれども、そういう希望も含めてそうではないのではないでしょうか、というような部分で書いています。そういうふうなつもりで整理したところです。具体的におかしいという部分があれば指摘していただきたいと思います。 ○委員 ・ 次のような内容の協定を締結することが望ましいと考えるという表現は、重要なところであり検討委員会としては、次のような内容で協定を締結するということに結論を得たような表現にしたほうがいいのではないかと思います。 ○事務局 ・ 締結すべきであるというようにしますと、これが制約を持って、それ以外のものは入り込みづらいのではないかということも、配慮しているものですから。協定内容については、持ち込ませないという部分の項目をかなり書いていると思います。 ○委員 ・ 重要な案件の結論ですから、曖昧にし、軟らかい表現で良いのだろうかなという気がしたのです。検討委員会としてはこうですよとはっきり言ったほうが良いのかなという気がしたのです。 ○事務局 ・ 道も当事者になると考えておりますが、地元自治体やサイクル機構の当事者と話し合っていないものですから、望ましいという表現ではと思ったわけです。 ○委員長代理 ・ 協定を締結する場合は、次のような内容の協定を締結することが望ましいと考えるということですね。 ○事務局 ・ 最初の検討事項を示した段階では、次のような措置を講じる必要があるといって措置、協定を締結すると。協定内容を断定的に近い形で書いていた。箇条書き整理の段階ではそうなっていました。 ○委員 ・ 協定内容は、検討委員会で検討した重要なことであるという認識に立つなら、もうすこし強く言う必要があると思います。ただ、まだもっと有効な話が出てくるという枠を残して、そのためこういうものが望ましいと書くのはどうかなと思います。 ○委員長代理 ・ ここの下りは確かに言われるとおり、協定を結ぶということは、廃棄物を持ち込ませないための方法ですね。そういう協定を締結するのであれば、次のような内容をきちんと盛り込まなければ駄目だと言うべきであり、断定すべきだということですね。そうすることが望ましいって言うのではちょっと違うでしょうということですね。 ○委員 ・ 協定に関して、放射性廃棄物を持ち込ませないということで９項目を盛り込むことが望ましいでは、弱いような気がします。 ○事務局 ・ 協定を締結し、これは担保措置としては現実的で有効な方策と考えるとし、協定内容は次のような内容というのではどうですか。 ○委員 ・ 本委員会で検討して、最終的には望ましいだとか、協定を締結する場合だとかという表現ではちょっと弱い感じがしますね。 ○委員長代理 ・ 断定的に協定には次のような内容を盛り込むべきと考えると、こういう内容を盛り込むことによって、持ち込ませないことが担保されると本委員会で考えたとして、これは担保措置としては有効な方策であり、現実的な選択であると考えると。協定には、次のような事項を盛り込むことと考えるという感じですかね。 ○委員 ・ これは最低条件、少なくとも最低でもこの内容が盛り込まれてなければならないというニュアンスですね。 ○委員長代理 ・ そこで、本委員会の鮮明な姿勢がでてくるわけですね。 ○委員 ・ 委員会としては、絶対必要であり、最低でも必要だという条件で出され、議論された経過があると思います。だから、これがあるからこそ担保措置になり得るということですね。 ○事務局 ・ 協定の内容については、盛り込む必要があり、少なくとも下記の内容を盛り込むということですね。 ○委員 ・ 本委員会としてはこれが必要だ。法的に担保することを実現しようとすれば、これを入れるということを言えばいいのではないですか。 ・ 放射性廃棄物を持ち込ませないための担保措置方策について、ブレイクダウンしてでてくる。そういうふうに読めばいいのですか。 ○事務局 ・ 最初に全体を言っているのです。 ○委員 ・ 協定を締結するほか何々とある。次の段落で協定に関しては、これこれの理由で締結する。少なくともここのパラグラフ二つの中で、協定を締結するという意思が２回出てくる。それと関連して、条例や決議、宣言、声明等とあり、この点について、最後の段落に、また、その解説に入っている。 ・ 全くだぶっていることは、あえてそういう表現もあるが、「協定」とそれ以外の方法について、考え方なり、意図なりを明らかにすべきではないか。 ○委員 ・ ここでいっているのは、計画を認める場合には、最低条件で協定を結ぶことと、道の姿勢を内外に明確にすることの両方をすることが書いてあります。協定についてはこういう中身のものが必要であるとしながら、二つ目の道の姿勢を明確にしていくという部分については、中途半端になってるかな。スタンスがどうなっているのかがよく見えない感じがします。 ○委員 ・ 条例や決議に触れているが、良く分からない。条例はどうだとか、決議はこうだとか、それぞれのコメントを省いた方がいいのではないですか。 ○委員 ・ 研究に伴って放射性廃棄物が持ち込まれるのではないかという危惧については、研究の主体であるサイクル機構と協定を結んで、研究に伴って持ち込まれることはないという発想である。もう一つの危惧として、研究所が立地をすることでなし崩し的に処分場になるということの指摘がありますよね。処分のための施設が研究所を立地することを契機にして進むのではないかということに対する歯止めには、協定はそういう意味ではならない。持ち込ませないという意思をはっきり外向けに表す。そういうことでは二つ必要ですね。 ○事務局 ・ 慎重・反対派の心配というのは深地層研究所は分かるけれども、横もあるだろうということ。幌延地区は協定で良いのだけど、それ以外の地域はでてこないだろうと。道内全体の措置は後でいいのではないかと。 ○委員 ・ いろいろ書くと、条例なのか宣言なのか、いろいろオプションがあるので分からなくなってしまうので、道の姿勢を内外に示すために例えば条例だとか、決議だとか、宣言だとか、声明だとか、いろいろ方法があるけれど、そのうちのいずれかについて、今後さらに検討していくことが必要である。そういうふうにすれば首尾一貫する。 ○委員 ・ 素直に読むと条例はいろいろ問題があって難しい。そういうニュアンスが強いし、要綱や宣言、声明、方針について、知事が独自にできるこの四つについては有効性があるのだからとしながら、これからの国の動向だとか、他県の対応状況を見ていかなければならないのだけれども、基本的には、要綱、宣言、声明、方針という、有効な担保措置となり得るその辺りを中心に検討していく、そんな感じですよね。そこまで今の時点で書く必要があるのかな。 ○委員 ・ 条例はなかなか難しいのかなというニュアンスはあるのですね。 ・ 今回は必ずしも効果的にここで打ち出されるかどうかということでなくて、結局は道の今後の検討に委ねるということになっているわけですね。条例というのは、なかなか難しいというニュアンスを出すとして、そこの意図をきれいに出すとして、委員がおっしゃるとおり、短くしてもそのニュアンスが伝わるかもしれないし、あるいは今の時点ではそれを打ち出す必要がないのか、その辺のところをですね。 ○委員 ・ 協定に力点、ウエートをおいた結論とすれば、その対比として、それ以外のものがおのずと見えるという感じがする。 ○委員 ・ はじめにのところに、第２期目の公約では、要するに我々が今検討委員会を立ち上げた理由として、条例化も含め担保措置というものを検討していきますといっているので、条例化も含めというのはどの辺で検討したのという部分をどう書くかということですね。例えば、宣言、声明、知事が定める要綱というのが、かなりでてきます。言ってる内容は繰り返しているだけです。だから、もしこういう書き方するなら、含め検討するという部分に対して、今委員が言ったとおり、答えたことになっていないので、ちょっと解説を加えたり、あるいは条例というのは議会との関わりでこうだよ、ああだよという解説を加えながら何カ所も同じことがでてるのです。協定とは全く違う書き方になっているのです。協定ははっきりこうと書いてある。条例等は書きづらいから、何回もでてくると思うのですが、この部分を真剣に考えたけれども結論はでなかった、というようなニュアンスだったら、例えば、なお書きのような書き方もあると思います。 ○委員 ・ 条例の難しさとして、例えば、対象地域をどうするかとか、それから放射性廃棄物の範囲をどう考えるかとか、法律との関係だとか、その辺が検討課題が多いという解釈ですね。そこのところは、条例ではなくて要綱であったり、宣言であっても、あまり変わりがない。 ・ 一方で条例の難かしさがあり、一方で要綱、宣言、声明、方針であれば担保措置としての有効性があるという見方は非常につらい部分かなという感じもします。例えば、道の姿勢を内外に示すための方策を講じることが必要だというふうにしておいて、どういう方策がいいかについては、関連する法律の整合性だとか、国の動向だとか、他県の対応だとかも含めて検討していかなければならないという趣旨ではどうですか。 ○委員 ・ 条例のところの他県の対応というところは、他県の動向なんか関係あるのかという話にもなるけれど、今の委員の言う線でも十分かなという気がします。 ○委員長代理 ・ 確かに条例の制定というのは幌延だけ対象にするのか、全道を対象にするのか、それから条例で、低レベルか、高レベルだけいうのか、そういった意味で難しさがある。それは条例だけでなく、要綱、声明なども同じことですね。そういう意味では、協定なら何でそういう問題が起きないかといったら、協定は、幌延という特定の場所であって、当事者間のことだから起きないのですね。だから協定は一番現実的に備えられるという考えですね。条例になると、地域だけ、幌延町だけいうのか全道、おしなべていうのか、それはいろいろとあるけれども、条例だけでなくて、要綱だって声明だってかなり一元的ですよね。 ○事務局 ・ 今のご意見を整理すると、本検討委員会としては、深地層研究所計画に放射性廃棄物が持ち込まれるのではないか、研究所に隣接しているところが将来処分場になるのではないかなど、不安や懸念を持つ道民もいる、その認識をとりあえず示しておいて、今後も国の動向、先ほどの放射性廃棄物を道内に持ち込ませないという道の基本姿勢を入れるかどうか別として、姿勢を内外に示すための方策を講ずることが必要であると考えると。まず認識を示しておいて、そのためとか、あるいはしかしながらでつなげて、対象地域や放射性廃棄物の範囲、関連する法律の整合性等、なお検討すべき課題が多いことに加えて、今後更に、国の動向や他県の対応状況も見据えなければならないと考えるという整理でよろしいですか。 ○委員 ・ 条例が難しいといってる理由として、町村を特定するのか特定しないのか、あるいは法律との整合性ということですね。 ○事務局 ・ 現時点では、放射性廃棄物の処分に関する法律がないのですね。 ○委員 ・ 国の動向を把握することが大切ですね。 ○事務局 ・ 今後、国の法整備の動向などを見ながら、さらに検討していかなければならないということになりますか。 ○委員 ・ それが見えないと、 &? 条例の議論ができないかもしれない。 ○事務局 ・ 道の姿勢を内外に示すための方策を講ずることが必要であって、今後更に国の法整備の動向などを見極める必要があるということですか。 ○委員 ・ 今後も検討していく問題であり、国の動向などを見極めて検討していく必要がある、その方がいいでしょうね。 ○事務局 ・ 道の姿勢を内外に示すためという前提があって、放射性廃棄物の範囲や、関連する法律の整合性など、検討する課題が多いことから本検討委員会としては、深地層研究所に持ち込まれないかという不安や懸念に対しては、放射性廃棄物を持ち込ませないという姿勢を内外に示すということについて、今後検討するということですかね。 ○委員 ・ そのほうがすっきりすると思います。 ○委員長代理 ・ 深地層研究所というのは、幌延に申し入れられた深地層研究所ということですね。具体的な場所だから、地元自治体と協定を締結するのが一番有効である。北海道全体については、検討委員会で求められていることではなかったのですよね。 ○事務局 ・ 知事の公約で条例を検討するとなっていますから、検討しなければならないとは思いますが。 ○委員長代理 ・ 北海道全体がどうのこうのというのであれば、対象地域の問題があって、それについては今後検討するというニュアンスがでればいいですか。 ○事務局 ・ そのほか条例については、範囲とか、法律の整備とかまだたくさん検討課題が多いから、今後更に検討していくということだと思いますが。 ・ それは、今回処分推進法のからみで国のほうで、反対派に対してコメントした部分なのですが、法律はオールジャパンですから、北海道、あるいは青森県とそういうところだけ除外するというそういう規定はできないと。ただ、個々の知事とそれぞれ確約書、確認書を結んでいるので、それは重く受けとめて守っていくとしています。 ○委員長代理 ・ 条例で、幌延町には駄目ですよと言ったら、幌延町以外ならいいのかとなるでしょう。仮に公約で言ってる条例化も含め担保措置と言った場合には、オール北海道、今の法律の話でないけれど、北海道全体という地域の条例でないとおかしいのではないか。 ○事務局 ・ 地域を特定しても不可能ではない、ということは聞いています。 ○委員 ・ 公約で、道内に持ち込まないといっている趣旨を考慮すれば、何処何処をピンポイントで指定している条例というのは、整合性がとれない。 ○事務局 ・ あとで、提案があるたびにするかも知れませんね。 ○委員 ・ 世代間及び世代内の公平の原則について、どこからか引用してきた文章ですか。 ○事務局 ・ 検討委員会において国のほうから説明されたものです。 ○委員 ・ 意味が良く判らない。 ○事務局 ・ 経済協力開発機構の放射性廃棄物管理委員会が１９９５年に出した内容です。 ○委員 ・ それの直訳だから分かりにくい。工夫が可能であればと思ったのですが、そういう理由では手直しは難しいかも知れない。 ○委員長代理 ・ 放射性廃棄物管理委員会で言っているその結果すべての段階で公衆を含む利害関係者との協議が可能となる。これの趣旨はどういうことですかね。 ○委員 ・ 放射性廃棄物管理委員会では、地層処分の優位性を言ってるわけでしょう。 ○事務局 ・ 地層処分の考え方として、慎重、あるいは反対派の人たちからは、まだまだ先でもいいのではないかと意見があります。それに対してどのような考えが国際的にあるのかを記載してはと思ったのです。 ○委員 ・ ＯＥＣＤは、将来世代に対する現世代の責任は、貯蔵よりも最終処分によって適切に果たされるとの考えを示しているということですか。 ・ それから一方で、放射性廃棄物処分については、云々・・とあるが、これは処分懇談会の報告書を引用しているようですが、それは、懇談会の報告書で進めるべきとしているという表現で間に合わないのですか。 ○委員 ・ これが平成６年の長期計画よりも懇談会の意向が直近の国の意向だという意味なのですよね。 ○委員 ・ 内容とか理由のところは、たぶん報告書等から引用されたのだと思うのですが、例えば、最近２００万年くらいの地殻変動に関する研究が出来るとなっているのですけれど、別のところでは、地下の岩盤や水質など、深部地質環境の特性というふうになってきている。整合性がとれていないのは、最近２００万年くらいというのは、現在から２００万年前にさかのぼるわけだから一番新しい地層の話をしているのですよ。そして、地下の岩盤や水質、これは深いところの水質もそうなのですけれど、上の方は地下水、淡水なのです。だからこれむしろ、深部ではなく、地質環境特性というわけにはいかないのですか。浅いところから深いところまでするといいながら、内容に入ってくると深いところしかしないよという話に聞こえる。たぶん引用されたのだと思うのですけれども、どうも、深部という言葉をとった方がいいのではないかと思います。深部をとれば上から下まで全部となりますからね。 ○委員 ・ 新しい地層から古い地層までということですね。 ○委員 ・ だから処分するところは古い地層であるとしてもですね、いろいろな研究をするというのは、浅いところから深いところまでなのです。引用されたと思うのですけれど、うまくつながっていないような気がします。 ○事務局 ・ これは、計画の内容、事項のところをまとめたものです。 ・ 深部地質環境特性というサブタイトルの中で、中身はこういうことなのですね。 ○委員 ・ 処分しようとする地層というのは、２００万年より前なのです。今では、１８０万年ぐらいといっているのかな。その新しいところは４紀層で、処分しようというところは新第３紀層という地層になってくるのですけれど、だから全体読むとなんか矛盾しているような感じがするのです。だから文章を直すとすれば、最近２００万年くらいというのをとるか、沈降など地殻変動に関する研究が出来ることだとか、あるいは深部というのをとれば、地下浅いところから深いところまで全部ですよという、そういうふうにすると矛盾しないのではないかと思います。 ○事務局 ・ タイトルが地層科学研究となっていて、サブタイトルが、深部地質環境特性に関する研究といって、表層から地下深部の地質構造といっていますから、上から下まで全部なのですね。 ○委員 ・ 深部をとるのと、最近２００万年というのをとればいいと思います。そうすれば矛盾が起きないわけですから。 ○委員長代理 ・ 深地層研究所計画への基本的対応のところで、これまでに道は、方針に基づきから、終了後においても、受け入れる意思はなく、また処分場についても受け入れる意思がないことを国やサイクル機構に表明しているところでありとなっていますが、ここでいう表明という言葉でいいのかなと思うのです。そしてこれを受けて、結びで、国及びサイクル機構においては、立地場所につながるものでないことを表明しているとなっている。 ○事務局 ・ 実際は１２月１５日に文章で照会して、受け入れないと知事は言っているわけです。それに対して、科技庁は見解を出したわけです。 ○委員長代理 ・ 道が国に対して確認したところ、国においては、つながるものでないことを表明している。表明というのは変だなと思う。 ○事務局 ・ 道が受け入れる意思がないことを国に伝え、国の見解を質したところ、国も道の考えは基本的に了解したということです。 ○委員 ・ 国の見解を明らかにした。道の意思を明らかにしたということではないですか。 ○事務局 ・ 順番でいくと道の意思を明らかにし、国から見解が示されたということです。 ○委員長代理 ・ 深地層研究所（仮称）計画についての記述のところは、サイクル機構によればという表現をとっているところもあればそうでないところもある。全体として、サイクル機構が言ってきたことであれば、それを全部まとめて、当初のところで、サイクル機構から示された内容について、要約すると次のようなものであるというようにすればよいのではないですか。 ○事務局 ・ この深地層研究所（仮称）計画に関し、幌延町で研究を行う理由、研究の目的・内容について、サイクル機構が説明しているところを記載しようという考えです。 ・ 研究で放射性廃棄物を使うのかどうかということについては、研究でも扱わないとしている。使う研究ならお返しします。確認したところ、扱う研究は東海事業所でするから大丈夫ですと確認しています。 ・ 委員の中から、研究をするのに、実際に放射性廃棄物持ち込まないで研究が出来るのか、放射性廃棄物を持ち込む研究は必要でないのかという質問に対して、サイクル機構は、必要であるがここではしませんと本委員会で答えています。 ○委員 ・ サイクルの機構の説明によれば、この研究の実施にあたっては、説明があったとか、明確にしてるというような補足が必要ですね。 ○事務局 ・ 放射性廃棄物を持ち込むかどうかは、大きな問題であり、持ち込むものであるなら、検討にあたいしない。持ち込まない計画であれば、検討するということです。 ○委員 ・ サイクル機構が言っているのは、研究実施区域内に研究期間中はもとより終了後においても放射性廃棄物を持ち込まないし使用することもないということですね。 ○事務局 ・ 放射性廃棄物を持ち込む研究は必要であるけれども、それは他の場所で行うということです。 ○委員 ・ 明確に言っているということを端的に書けばいいかも知れない。 ・ 知事公約に関連して担保措置方策について検討するということですが、公約では、「としており、放射性廃棄物を持ち込まれることのないようにするための担保措置方策について検討する」だけではわからないのではないですか。「について検討することとされた」、道がそういうように方針を決めたという表現が必要なのではないでしょうか。検討するでは、誰が検討するのとか、何のために検討するのとか、主語と述語が明確でないという気がします。公約については知事がこう考え、検討委員会でもそう考えたということではないですか。 ○委員長代理 ・ 深地層研究所については様々な意見があり、受け入れの判断には道民合意が必要であるということではわからないかもしれませんね。 ○委員 ・ 道民合意はなにかということについて考え方を示した方がよいかもしれない。 ・ 知事がこれについて答えているし、検討委員会でもそう思うということですね。 ○委員長代理 ・ 平たく言えば、知事は、こう答えており、当委員会としてもそのとおりとすべきであると考えているとなるのかな。 ○委員 ・ そう言えば正しいです。 ○事務局 ・ そういうことですね。検討委員会でだす報告ですから、知事はこういって、検討委員会も同じ考えだということですね。 ○委員長代理 ・ 知事はこう答えており、本委員会としても適切に進められることを期待するという言い方でしょうね。 ○委員 ・ 合意は何かというと、こういうたぐいのものでは、ケースバイケースで言うしか方法はないかも知れません。 ・ 道民合意についての見解を書かなかったら、検討委員会はなにもそれにコメントしていない、考え方を示してないことになってしまいますね。 ○委員長代理 ・ 道民合意は、検討委員会の検討事項でしたか。 ○事務局 ・ 慎重・反対派の人たちに対しては、検討委員会のテーマではないと繰り返し答えています。 ○委員長代理 ・ 検討委員会の原点、設置した目的に帰ると、持ち込ませないための措置や、研究所計画の位置づけや内容を整理し、持ち込ませないための措置について検討すると言うことですね。 ○事務局 ・ 慎重・反対派の人たちから、検討委員会は副知事が委員長で、各代表課長等が集まっているのだから、権限も権威もある委員会であり、いろいろ検討しなさいと言われています。 ○委員 ・ 道民合意について検討委員会としても、知事が公約で言ってることを踏まえて検討を進めてきたので、コメントはいらないと言うことになりますね。 ○委員 ・ 本委員会としていろいろと考えたところ、知事の考え方で妥当であるという結論に達したという説明もあり得る。 ○委員長代理 ・ 知事答弁を載せることが妥当かどうかを検討委員会で、遡上に載せるようなものではない。知事から道民合意について検討しなさいと言われたわけではなく、廃棄物を持ち込ませないような措置について検討しなさいといわれている。 ○委員 ・ そういう役割は与えられていないから、コメントしなかったということを載せるほうが良いのではないか。 ○委員 ・ 幌延問題道民懇談会での検討項目として９項目あったと思いますが、あのときには、検討対象外と考えていましたよね。そうであれば流れとして、今のお話しで良いのではないでしょうか。 ○事務局 ・ 事務局で説明して、検討委員会の中で諮ったけれど馴染まないということになったのです。 ○委員 ・ そういう経過であれば、検討委員会の意見を書かないのがいいのではないか。 ○事務局 ・ 基本的に対応するときは、知事の考えがあって、それを受けて作業してきましたということです。 ・ 放射性廃棄物を受け入れないという方針があって、それを受けて検討しているという流れです。まず道の基本方針はこういう方針であって、検討しているということですね。 ○委員 ・ プロセスを含めて答えていくというコメントのしかたもある。 ○委員長代理 ・ 協定についてはどうですか。 ○事務局 ・ 協定に関しては、締結することが望ましいと考えられる。その他、深地層研究所に廃棄物が持ち込まれるのではないか、将来処分場になるのではないかなど、不安や懸念を持つ道民がいることから、放射性廃棄物を道内に持ち込ませないという、道の姿勢を内外に示すための方策を考慮することが必要であると考えられる。このため、条例や、知事の定める要綱などについて、国の法整備の動向を見極めながら今後さらに検討していくことが必要であるという記載の整理ではどうですか。 ・ 協定で深地層はいいのだけれども、道内に放射性廃棄物を受け入れない、また放射性廃棄物の中間貯蔵施設や処分場を受け入れないとの道の姿勢を内外に示すために、条例、決議などについては、放射性廃棄物の範囲、関連する法律の整合性など、検討課題が多いため、今後さらに検討していくことが必要である。協定で終わったのだけれども、その姿勢を道内外に示すにはこういうような仕方がある。ただそれは、法律の関連などいろいろあるからこの際更に検討しなさいという流れかなと思いますが。 ○委員 ・ 研究所に隣接するところが処分場になるのではないかという点について、協定では担保していないと言われたら、どう答えるか。 ○事務局 ・ 道は放射性廃棄物を持ち込ませないという姿勢を内外に示すことが担保になり、この道の姿勢を内外に示すためには、条例もあるけれども、まだいろいろあるから今後検討するということですか。 ○委員 ・ それでは、放射性廃棄物を道内に持ち込ませないということを担保するためにどれだけ言えばいいのか。 ○事務局 ・ このほか道内に持ち込ませないために道の姿勢を示すためには、宣言も声明もある。 ○委員 ・ 現実的で有効な協定をまず行う。それ以外についてはいろいろしなけばならないということですか。 ○事務局 ・ 内外に示すための条例や、宣言などいろいろあるが、放射性廃棄物に関する法律が今後できるからさらに検討する。 ○委員 ・ 国とのやりとりの中で、道内に持ち込ませないという意思表示を国に対しては言っており、その意思は公にしているわけでしょう。その効果をさらに高めるための意味をきちんと出さないと、国に対する知事の意思表示の効果がうすれてしまうのではないですか。 ○事務局 ・ 先方は放射性廃棄物を持ち込まないと言っているのですが、協定は結ぶのです。廃棄物を持ち込まないと言っている、分かっているけれど、なおかつ公約では担保措置を検討しなさいとなっています。 ○委員 ・ 同じ流れですね。 ○委員 ・ 道内外に示し、なおより確実なものにしていくというニュアンスを出すということですね。 ○事務局 ・ はい。 ○委員 ・ まず協定について考え方を示し、そしてこういう内容である。それ以外に放射性廃棄物が持ち込まれるのではないか、処分場になるのではないかという懸念に対しては、こういうことをしていきますよという整理ですね。 ○事務局 ・ 深地層研究所を認める場合は協定で担保する。その他に道内に持ち込ませない場合については、今後さらにいろいろと検討していくということですね。 ○委員 ・ これまでも明らかにしているけれども、なお確実なものにするための方策というものを考えたということですね。 ○委員 ・ 法整備の話をどのように盛り込んでいくかということがありますね。 ○事務局 ・ 国の法整備の動向、範囲ですね。 ○委員 ・ そういう難しさはあるというニュアンスを文の中に入れているということですね。 ○事務局 ・ 放射性廃棄物の範囲や法律の整合性など、検討する課題も多い。 ・ 懸念のところを入れるかどうかですが、入れたほうがいいですか。 ○委員 ・ 深地層研究所については協定でいく、それ以外については、別な担保を用意する必要がある。それについては、いろいろな問題点があるから、今後検討していく必要がある。 ○委員 ・ 今までの慎重・反対派の人たちとの議論をしているものがありますけれども、要するに受け入れる段階で何をするかということは、問われてないわけですよね。受け入れる段階で、例えば協定を結びますということはそれはそれでいい。受け入れる段階ではないが、今後、条例になるか何になるかは別として、何らかの道の姿勢を内外に示すことをしますよということですか。 ○事務局 ・ 向こうは、受けては駄目だと言っているのです。協定、条例などの担保措置は、一切関係ないと言っています。 ○委員 ・ いろいろな手だてがある中で、とりあえず研究所自体に持ち込むことを止めるための協定さえ結べば、それが担保だとそういう理解ですか。 ○委員 ・ 反対の方は、最大の担保は返すことであると言ってますよね。 ○事務局 ・ 反対の人たちは、持ち込む、持ち込まないという議論したくないと言っているのです。返すことが担保だと言っています。 ○委員 ・ 情報公開についてはサイクル機構だけですか。 ○事務局 ・ 一番問題なのは、サイクル機構が自分のところで指針を作ってますけれども、まだまだ不十分だという意見もあります。今回直前にＭ－６の話でいろいろとありましたけれども。 ・ 当事者については、協定できちんと入れていこうと思っておりますけれども、一般的に積極的に取り組むことが必要であると考えたものです。 ・ 今日だいぶ意見をいただきましたので、それを整理して、明日中に皆さんから意見をいただきたいと考えており、他に何かあれば、併せてその時までに寄せていただければと思います。 ○委員 ・ 慎重・反対の意見をまとめているけれども、本委員会ができてから、委員会に対して言われた意見の主なものなのですか。 ○事務局 ・ 委員会ができる前からのものも含んでいます。深地層研究に対する慎重・反対の意見、今まで来たものすべての主なものです。 ○委員 ・ 結果的には２団体からの意見なのですか。 ○事務局 ・ そうでなくて、他のあらゆる団体からの意見を全部網羅しています。 ○委員 ・ この委員会での検討協議はこれで終わって、今日の意見をもとにして事務局の責任で、報告書を仕立てるとそういう整理ですね。 ○事務局 ・ 事務局で整理した後、持ち回りでチェックを受けたいと思いますので、よろしくお願いします。 ・ そろそろ時間なので、この辺で閉じたいと思います。 ・ 長い間、ありがとうございました。 （この内容については、重複した言葉づかい、明らかな言い直しがあったもの等を整理のうえ、作成しています。） |
