第１５回検討委員会・会議議事録(環境・エネルギー室)
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第１５回深地層研究所計画検討委員会・会議議事録
１ 日 時 平成１２年１月２８日（金）１４：００～１６：００
２ 場 所 ホテルＫＫＲ札幌 ２階「孔雀の間」
３ 出席者 堀委員長代理、稲垣委員、清野委員、和氣委員、西山委員、村井委員、磯田委員
（事務局等） 経済部資源エネルギー課 本多、村井、板谷、村本
留萌支庁 鈴木、宗谷支庁 小野、上川支庁 今村
４ 開 会
○事務局
・ ただ今から、第１５回深地層研究所計画検討委員会を開催いたします。
・ 議事の進行は委員長代理であります経済部長が行わせていただきます。
５ 議事
（１）深地層研究所（仮称）計画について
○委員長代理
・ １月２０日、２４日に市民団体からご意見を伺いましたので、本日は、その意見について、審議検討をした上で、委員会の取りまとめについて協議して参りたいと考えております。
・ 事務局で資料をまとめてありますので、それに従いまして進めさせていただきます。
○事務局
・ 資料１は、核廃棄物施設誘致に反対する道北連絡協議会が、１月２０日の第１３回検討委員会で意見を述べたものの要旨です。全１５項目で整理しております。これについて、検討いただきたいと思います。
・ 資料２は、幌延問題道民懇談会が、１月２４日の第１４回検討委員会で意見を述べたものの要旨で、全１８項目で整理しています。これも検討いただきたいと思います。
・ 参考資料１は既に１月１４日の第１２回検討委員会で提示していますが、両団体の要請書、要望書をまとめて項目整理してあります。
・ 参考資料２は既に１月２４日の第１４回検討委員会の中で、幌延問題道民懇談会の資料ということで、お配りしています。
○委員長代理
・ ありがとうございました。報道の方々については、恐縮ですが、既にご案内しているとおり、会議終了後、道政記者クラブで会議内容を説明しますので、この場は退出願います。
○事務局
・ 資料１、道北連絡協議会の意見要旨の最初の部分ですが、核燃料サイクル開発機構のＭ６の調査、報告書を道は知っていたのかということですが、検討委員会の検討事項にはなじまないと考えております。ただ、サイクル機構に対しては、積極的な情報公開に努め、深地層研究所計画等について、説明を求めていく必要があるという考え方にたてないのかと思っています。
・ サイクル機構のＭ６報告書など幌延に関する情報が全て開示されているのかという項目については、前と同じになるのかと思いますので、サイクル機構に対して情報公開あるいは説明を求めていく必要があると思っています。
・ 次のサイクル機構のＭ６の事実を十分調査、検討し、住民に周知することについては、第１４回検討委員会で提出しております資料のとおりで、事実を知っていたのかということにつきましては既に事務局の方からお答えしています。
・ 次に中身に関する議論が少ない。検討委員会を打ち切るのではなく、心配している中身を検討することという意見です。これについては、基本的には参考意見としての整理になると考えていますが、内容を議論し、反対・慎重な方々の意見を伺ったところです。前回で意見を伺うことは終わりましたが、今後は経済部が対応することで事務局から説明しています。
・ 次の報告書など幌延に関する情報の全てが開示されていないということについても最初の１項目、２項目と共通になるかと思いますが、サイクル機構に対して、情報公開に努力していただく。合わせて研究所計画などについての説明などをしていくのかなと思っています。
・ 次のサイクル機構の体質は、旧動燃の体質を受け継いでいると思わざるを得ないことが疑義を生じている根本の問題であるということですが、これは検討委員会とは離れた話で、サイクル機構に指摘をいただくことではなかろうかと思われます。国においては、動燃改革法が成立した際に、安全確保の点で、情報公開の推進など、具体的な改革を通じて、サイクル機構を真に国民に信頼される法人にしたいということで、旧動燃を改組しているものです。気持ちを新たにして、改革に全力を挙げるという説明があったと承知しております。
・ 次に、地元の了承がなければ、処分場にしないということの裏返しは地元の了承があれば処分場にするということであり、地元の態度が変われば処分場になり得ることを検討することについてですが、処分場にならないように担保措置方策を検討しています。研究所が処分場につながるとの懸念や不安があるといったところを盛り込んでいくことが妥当と考えています。
・ 次に、地元の範囲はどこか、北海道、幌延の行政区域を指すのか、あるいは幌延周辺の７町村をまとめて地元としているのかについては、意見というより質問に近いのですが、対象の案件で範囲が異なると思います。検討事項の修正案の中でも地元という言葉が使われてますが、道と市町村、あるいは幌延町だけ、幌延町とその周辺７市町村、あるいは協定の当事者というような場合での地元というときには、通常の場合でしたら道、幌延町となると思われますが、これは今後の課題ではなかろうかというように考えています。
・ 次の放射性廃棄物が持ち込まれるかどうかを子供達、孫達が検証していくことは重荷ではないか、安心して酪農ができる体制を作ってほしいということですが、意とするところは研究施設が処分場につながるとの懸念や不安があるということであり、こういった文言については盛り込めるのではないかと考えています。例えば、研究と処分地の選定プロセスは明確に区別されなくてはならないということに関して処分場につながることの不安や懸念があることを書き込んでいくことは可能かと思われます。
・ 次の深地層の研究項目は地層処分と水理性の研究にウェートがあり、これとＭ６資料を考えるとある程度研究結果が良ければ、幌延地域は処分に好ましい地域になるという危険性を感じており、条例や大臣の文書で歯止めできるのか検討することについてですが、これまで協定などの担保措置を検討しているところです。
・ 次になぜ幌延かに関連して、動燃当時の説明とは地震、断層などについて変わってきていることが指摘されましたが、委員から新しいことが見つかれば変わっていくものである旨コメントがありました。
・ 次に幌延町の成人式に、町長が１２月末に道に赴いた時に「深地層研究所をよろしくお願いします」と、幌延担当の副知事にお願いしたら、「来年度中には必ず実現します」とのお話をいただいたと発言をしている、副知事発言が事実かどうか確認することについては、副知事の発言の主旨は、「原部で１１年度予算でやっているので、それが終われば来年中にはいずれか結論が出るだろう。」とのことであったと説明をしています。
○委員長代理
・ 確認しますが、「いずれかの結論が出るだろう。」という主旨の発言ですね。
○事務局
・ 次にＭ６のような重要な調査を極秘にしていること自体が問題で、調査自体が違法行為である、20年後は道北が必ず処分地にされる可能性がより強くなったということにつきましては、これも研究施設が処分場につながるとの懸念や不安からでた考えではないかと思っています。
・ 次の道北の人達の意見なり、反対の意見なり、生活を守るための申し入れなりを何処で保証するのかということについては、もとをただせば研究施設が処分場につながるとの懸念や不安があるという認識を示し、だからこそ処分場にならないような担保措置方策をこの検討委員会でいろいろ検討しているという整理になるのかと思っています。ここまでが道北連協議会の意見に対する事務局の基本的な考え方の案です。
・ 次に資料２でお配りした道民懇談会の意見要旨に対する対応についてですが、最初に、放射性廃棄物の処分の問題に関する法制度が不備であり、具体的な計画内容が分からないうえに情報が不足しているなかで、何を検討し何について道民合意を得るのか、きちんとした対応をしていただきたいということについてです。国が現在、高レベル放射性廃棄物の処分の推進に資するため検討しているのは、処分の基本的な方針や処分施設の立地に関する事項等を定めた基本計画の策定に関することを法制化し、国及び原子力発電事業者の責務の明確化、処分費用の強制拠出による安定的確保です。最近の新聞にも、月１０数円の負担の方向にもという記事もありました。処分実施主体の設立などいろいろ項目がありますが、法律制定作業中であり、まだ詳細は承知しておりません。北海道だけが処分地から除外されるという具体の情報がそこには出てこないだろうと考えております。準備中ということでもあり、法整備を国に求めていくことも考えられることです。基本的な考えとしては、地元の意思が反映される法律の整備を国に対して求めていくというところは書き込んでいく必要があるのではないかと考え ています。
・ 道民合意については、前回、前々回も事務局から説明をしております。次の放射性廃棄物を持ち込むのか持ち込まないのかだけが、道民の不安ではないといういうことですが、例えば、これまで検討委員会等に寄せられたさまざまな意見等についても参考にされることを期待するという形で意見を集約することも考えられると思います。放射性廃棄物抜きであれば道民合意が得られるという見通しのもとで道民合意を得ようとすることは、方向違いであるということについてですが、道の考え方を道民に示した上で意見を聴くことを考えております。例えば、今後設置される予定の有識者懇談会や、地元の自治体、住民の意見を伺いながら、という流れを具体的に書き込んでいく方法もあると考えております。これは、今のいろいろな意見を参考に対応されることを期待するということで最後のほうにも書き込めると考えております。
・ 次の法律を見極めて、道民に問いかけをすることにしていただきたいということについてですが、これについては、検討委員会の役割というよりも経済部において、法制度の整備の状況について、道民に情報を提供していくということで考えております。
・ 次の項目の、準備中の法律では、誘致自治体の意向が強く反映されるような形で許認可を与えることなどから条例は担保措置にはならないということについては、これは前回団体の代表の方などが、これまでの検討委員会の中では、協定が有効な処置であるということを含めて、いろいろと議論していくということになろうかと思います。同時にまた、条例などの議論はこれまで修正案の中に盛り込まれていますが、検討の結果として、協定等にするという考え方かと思っています。協定については、処分実施主体との間で約束をして初めて協定となり得ることから、担保措置については、十分議論、検討をしていただきたいということです。これまでいろいろ検討していますし、その中で協定が、一つの担保措置になりうるという意見や法的効力がないという趣旨のご発言もありました。
・ 次に処分と研究の区別は、言葉の上でするしないは意味がない、法律、行政システム、スケジュールを見ていただきたい、というご意見でしたが、これも、５９年の中間報告と絡めて、前回も意見があったところです。研究と処分地選定のプロセスは明確に区別されなければならないとか、懸念が生じる原因の一つ、と書いていますが、そういったところを踏まえ、書き加えていくことがあるのかなと思われます。具体的に言いますと、研究施設が処分場につながるという不安や懸念があることから、原子力長期計画記載の研究所の計画と処分場の計画を明確に区別するという方針に沿って研究所の立地と、処分所の決定とは明確に区別される必要がある、といった記述が考えられるのではないかと思っています。
・ 次に、処分スケジュール、地質条件、法律の準備状況から見て誘致自治体の意見重視から処分につながる恐れが貯蔵工学センター計画時よりも現実的になったということについては、そういう不安や懸念につきましては、研究施設が処分場につながる不安や懸念があるということを示すことで、認識を示していくことができるかと思います。
・ 次の１月１９日付けの道民懇談会からの提案について検討していただきたいということについては、先ほどから説明しているとおりです。
・ 次の原子力行政あるいは核燃の比較的周辺にいる人の中からも計画について疑問視する声があるということについては、これは、基本的には参考意見だろうと思います。これまで検討委員会のほうに寄せられたさまざまな意見などについては、今後の検討等に際しての参考にされることを検討委員会としては期待する、という表現に落ち着くのではないかと思われます。これもまた後で具体的に検討いただきたいと思います。
・ 次の項目、原子力長期計画で処分場の計画と深地層試験施設の計画とは明確に区別するとなっているが、計画の区別であって、地層を区別したものではないことを知っていただきたい、計画さえ区別されていれば、周辺地域の同じ地層での処分が可能という読み方もできるわけで、この点も検討していただきたいということですが、これについては、これまでも説明してきたと思いますが、昭和５９年の中間報告は、上書きで修正している、原子力長計も現時点では変わっているという説明と、片方は、撤回しなさいという主張がすれ違っているわけですが、研究施設が処分場につながるとの不安や懸念があるということで、原子力長計の研究所計画と、処分場の計画を明確に区別するという方針に沿って研究所の立地と、処分地決定プロセスとが明確に区別される必要がある、そういう認識を表に出していこう、そういう方法があると思っています。
・ 次の国からの確約書は法的な裏付けのないリップサービスにすぎないと思うので検討いただきたいということについて、これも、検討していただきたいと思っていますが、確約書、高レベル放射性廃棄物は持ち込まないというようなのものですが、国においては、大臣の文章を重いと言ってます。これは道に対しての申し入れ文章そのものが、一つの持ち込まないという確約書になっているのですが、それについては政府委員の中でも、法的効力がないとかいろいろ言っているとの意見もあるものですから、そういったところを踏まえて法的な裏付けがないという指摘が出るかと思います。
・ 次は、内容の分かる計画が出てこない以前に検討委員会を閉めることはおかしいということですが、これについては参考意見ということになるのではないかと思います。
・ 次の幌延問題の経過資料に関し、前知事が貯蔵工学センター計画の撤回を科学技術庁に申し入れたことを追加すべきということですが、事務局が整理し、客観的に要約したものであると考えており、参考意見という結果になるかと思います。
・ 次のサイクル機構の計画では坑道の入気や排気がおかしく、これでは道民の命や健康を守ることができないとのご意見、ご指摘だと思いますが、サイクル機構にご提案、ご指摘いただく内容ではないかと考えております。
・ 次のサイクル機構の言うことを口移しにするのではなく、批判、検討、評価するべきであるということについてですが、これは、参考意見として取り扱うことではないかと思います。
・ 次の出されている計画のうえにたって、きちんと検討すべきであるについてですが、趣旨が分からりずらい部分も少しありますが、現在、サイクル機構に出されている計画に立ってしなさいという意見なのか、それとも今提示されている計画では具体のものが分からないことを同時に意見として言われていますので、どの計画の上に立ってという部分が見えないところがあるのですが、説明については、サイクル機構のほうに聞いてくださいという説明をしたとおりですので、それ以上のことを求めるという趣旨もあるのでしたら、今のところ分からないということになりますが、基本的には参考意見という整理ではないかと考えております。最後ですが、道民懇談会の資料２に、深地層試験場の問題点について、検討していただきたいということです。
・ 次に、1月２０日と２４日以前に出されていた両団体のご意見などについては、１２回でお配りしてますが、深地層研究に反対、慎重な立場からの主な意見を参考資料１として改めて配っています。最初に、道民合意の定義、プロセスを見直し、明確にすることについてです。道民合意については、知事公約の中にありますので、知事が記者会見や議会等での発言をうけることになります。深地層研究所には、さまざまな意見があり、受け入れの判断には道民の合意が必要であると説明しましたが、今回新たに盛り込むことを考えています。
・ 次は１０項目もあるので、簡略にと思っていますが、２項目の質問ですね、現在、放射性廃棄物に係る法が未整備であること、また、今、検討されている「高レベル放射性廃棄物処分推進法」では、北海道が処分地から除外されるのかどうか検討することについてですが、これまでも検討いただいているのですが、法律の性格からいって特定の地域を適用除外するということにはならないと思っています。国の方では、省庁再編などで、所管が変わっても、国としては重く受けとめるいう立場に変わりないという趣旨での説明をされています。政府の政策文書だからいけないということで位置付けることもできないのではないかと思いますし、仮に、政府の政策文章であったとしても、その重みというものも当然あると考えるのが一般的な考え方ではないかと思います。地元の意見が反映される法律の整備を国に対して求めていく必要があるということについては、報告の中に書き込めるのではないかと思っています。
・ ３番目の高レベル放射性廃棄物の処分と研究が法的に未整備であるということについては、事実そのとおりです。国では、現在、高レベル放射性廃棄物の処分に関する法案について検討されていますが、今言いましたように、地元の意思が反映されるような法整備を求めていくということと併せて、例えば、深地層研究所の立地に対しても、研究所の立地ではなく、処分に関する法の整備を優先すべきとの意見もあるというようなことを書き込むことも考えられるのではないかと思います。
・ ４番目のなぜ幌延なのか全国的見地での科学的根拠を明確にすること、２回目の検討委員会で、サイクル機構から、技術的な要件と地元のご理解であるという説明がありましたので、そのとおり説明しているところです。
・ ５番目の深地層研究所が処分地につながるという不安があること、これについてもあちこちの意見が重なるのですが、前に説明したとおりです。
・ 次の６番目の原子力委員会５９年「中間報告」など政策決定の取り扱いについて検討することについては、これも繰り返しですが、昭和５９年の中間報告が撤回されていないところを念頭に、国のほうは、上書きし、現在の原子力長期計画も変わっているということで、すれ違いがあるところです。 ・ それから７番目、貯蔵工学センター計画の「白紙」問題を再検証することについては、知事が白紙を確認した状況と変わっていないものと考えており、この場で検討することではないと考えております。
・ 次の８番目の検討段階における深地層予算執行及び現地の動向などの調査をすることについては、これは経済部が担当していく項目として整理していきたいと思っています。
・ ９番目の「深地層研究所」の施設構造などを含めた詳細な計画を明らかにすることについてですが、現在のものは、いわば基本計画であり、調査が進められていくなかで具体的な計画が作られていくのだろうという説明、意見がありました。１２月１２日の現地意見聴取の際にも、現在は、サイクル機構からの基本的な計画書であるいうことで説明しています。
・ １０番目の計画による自然環境・生活環境・地域のイメージダウン・道北地域の混乱と対立、これらの問題をどう解決していくのか明らかにすることについてですが、イメージダウンであるとか、研究所が処分地につながるのでないかという不信感からでていることであろうかと思いますが、そのために、放射性廃棄物を持ち込ませない道の意思を明らかにすることが大切であり、具体的な地域のイメージダウン、生活環境、混乱と対立などについては、放射性廃棄物を持ち込ませないようにする、道としても努力していくところを理解いただいて、イメージダウンにはつながらないようにするということで考えていくしかないと思っております。
・ １１番目のサイクル機構のいわゆる「ドラフト」などの進行状況と、その検討評価を検討することについてですが、これについてはサイクル機構は積極的な情報公開をし、併せて説明をしてと、こういう整理の仕方でどうかと思っています。ドラフトは次の１２項目とも関連すると思いますけれども、そういったことはサイクル機構と国の立場でしていくことであると思いますが、国際的な評価や、国の評価を受け専門的な立場で、評価をすると承知していますので、検討委員会で検討することにはならないと考えています。これは、何遍かここの検討委員会でも話題になっていて、いろいろ意見も出ていたところでありますので、その方向でいきたいと考えております。
・ 最後の研究開発課題評価（事前評価）報告書について、評価委員会に出されている疑義について検討することについてですが、これについてもいろいろ細かに質問したいということですが、これは、この検討委員会で検討するものではないというのが結論ではなかろうかと思っています。サイクル機構に、積極的に情報公開を求めていくということと、説明を十分にしていただくということで、整理したいと考えています。
・ 次に参考資料２です、道民懇談会から検討事項の修正案を修正するというものなのですが、これは深地層研究所計画についての検討事項の修正案に沿って、基本的認識が一つ目に書いてあり、２番目に道の対応の考えたということです。わが国では、原子力発電所の運転によって発生する使用済み燃料を再処理した後に生じる「ガラス固化体」を「高レベル放射性廃棄物」と呼んでいる。そのとおりですので、報告の中で、具体化する際にはこれを書き込むことであろうということで、検討にあたいするものではないかと思っています。
・ ２番目の高レベル廃棄物の特徴は、放射能が高く、長寿命のものが多いことであるについてですが、これもそのとおりですから、検討にあたいするものではないかと思っています。
・ ３番目、これは高レベル廃棄物の管理のことを考えていますけれども、これはご意見として受け止めたいと思います。
・ ４番目、後ろの方にございますように、地上または、浅地層での長期保管を検討しているところがある、書き込んでおりますけれども、同じような趣旨で書き込んでいいのではないかと思っております。
・ ５番目のサイクル機構が計画している深地層研究所の目的は、「『地層処分研究開発第２次取りまとめ』で示す技術的信頼性を、実際の深地層の試験を通じて検証することこと」とされているということについて、この研究所計画の詳細は明らかになっていないのではないかということについてですが、この研究所の詳細は今後の実施計画などで明らかにしていくではなかろうかと思っています。研究内容についても、そういう計画の中で併せて具体化していく部分もあろうかと思います。
・ 次の６番目、高レベル放射性廃棄物の処理・処分にたいして、道民のなかに、法整備の不備や原子力行政に対する不信や懸念などがあり、道民合意が得られていないということについてですが、道民合意が得られてないところについては、受け入れの判断には道民合意が必要であるなどの表現もできるのではと思っています。例えば放射性廃棄物の処分については道民の間に、処分技術が確立されていないことなどに対する不安や懸念があり、道民合意が得られていない状況にある。これは、従来から示していますので、いわば既に入っているということになろうかと思います。
・ 次の貯蔵工学センター計画の白紙撤回の部分ですが、貯蔵工学センターの深地層試験場と、現在の深地層研究所とは、基本的には同じで白紙に戻っていないという主張につきましては、何回か議論しているところの整理でいきたいと思っています。
・ それからそのページの最後にあります処分研究と処分地選定のプロセスが、法律のなかで明確に区別されていないと、処分場の立地基準や選定に当たっての地元の合意等を含む立地プロセスが確立されていない、などの理由から道民の合意が得られていないということについては、これについては、研究と処分地選定のプロセスの中で、地元の意見が入れられるようにと、地元の意思が反映されるようにと、そういうことを求めていくという仕方があると思っています。後段の方の処分地の選定にあたって云々というところにつきましては、従来の基本認識の最後のところに高レベル放射性廃棄物云々の中にあるのですが、そのものが重なっていると思います。
・ ２の道の対応の考え方のところです。上の３項目が知事公約にあることを改めてここに書いていますが、知事公約を検討委員会が見解を出すということではないと思っています。これは前提であり、道内に放射性廃棄物を受け入れないという基本的な方針を、改めて検討委員が示すというものではないと思っています。
・ 四つ目、道内に放射性廃棄物を受け入れない、これも当然前提の中に入っていますので、そういう姿勢になると思っています。
・ 次に道民の合意がない限り深地層研究所を受け入れないについては、これも道民合意が必要であるという視点で整理したいと思います。
・ ３番目の具体的な検討事項です。一つ目の道民合意について、表現上の違いがあるかもしれないけれども、事実上盛り込むことは盛り込んでいると考えています。
・ 二つ目の貯蔵工学センター計画については、今後とも、経済部として質問に対して答えていくという形で、整理されるところではないかと思います。
・ 三つ目の道民の懸念については、繰り返しになりますが、担保措置を考えることとか処分場と研究所の計画の区別をしっかりしておくという考え方で検討しているところであり、取り入れていけるところかと思います。
・ 四つ目の研究所計画の具体的内容ですが、実施計画の段階で説明を受けることになろうかと思います。これについては今回の協定書の考え方の中にも入れていってよろしいのではないかと、情報を公開すること、関連するものとすれば研究所計画の内容を変更する場合は公開すること、さらに例えば、研究所計画の実施段階ごとの計画内容について説明を求めていくことも入るかと思います。サイクル機構に対しては、積極的な情報公開に努めて、深地層研究所計画について十分説明していくことを求めていく必要があると考えているところです。
・ 次の五つ目、処分推進法についてですが、立地プロセスの確立の明確化と、地元の意思が反映される法律の整備を求めていくということを、書き込むことで対応できるのではないかと考えています。次のサイクル機構の「地層処分研究開発第2次とりまとめ」の評価について、国際的な機関のレビューを受け、１１月に国に提出しているという状況であり、さらに国でも評価をしていくという状況にある中で、個々の内容について検討委員会が評価をしなければならないということにはならないと思っています。
・ 最後の項目については、放射性廃棄物を受け入れないための条例や協定等の有効性について前回も団体の方から、検討委員会の中でも最終的にでてこなかったのですけれど、道の姿勢を内外に明確に示すため、検討委員会でも地域に規制をかけることについて議論をしましたが、国や他県の動向など、今後の推移に対応して、引き続き検討すべきではないかと。課題の一つではないかなと考えています。有識者懇談会も考えており、ご意見をいただくことにしてます。検討委員会の中ですぐ結論がでるということではないかもしれませんが、いろいろな情勢を踏まえて、条例に反対する立場の具体の意見陳述もありましたが、今後検討しなければと考えています。以上で慎重、反対団体からの意見を説明しましたので、このあと議論いただければと思います。
○委員長代理
・ どの角度からでも結構なので、意見をいただければと思います。
○事務局
・ 具体的に、前回までの検討案の修正案の中で、道の対応の考え方、二つありましたが、道内に放射性廃棄物を受け入れない、また、放射性廃棄物の中間貯蔵施設や処分場を受け入れない、これは前提であり、このことを踏まえて、これを基本姿勢として整理したいと思います。二つ目は協定書の中に盛り込んで良いのではないか、国やサイクル機構と文書で確認をしている部分だということで、協定書の中に盛り込んでいます。知事も、担保措置を検討しなさいという指示であります。
○委員
・ 担保措置の話ですが、道の基本的な考え方として、協定、条例、法律、情報公開の話がありますけれども、担保措置はどこまで含めていうのですか。この四つとも担保措置という理解なのですか。
○事務局
・ 担保措置は、今までの整理の仕方では条例等という形でしたが、協定や条例等のところです。
○委員
・ 法律や情報公開も含めて担保措置ということになれば、仮に実際に受け入れる時にはこういうものとセットですよということになりますね。法律は求めていくということだけでいいのか、そういう法律ができなければしてはいけないということなのか。法が前提だという議論も一部にはありますよね。協定、条例等と法律、情報公開は性格が違うと思うので、分かるようにしておかないといけないと思います。
・ 条例、宣言、要綱、方針等々の何らかの形で道の姿勢を内外に明確に示す必要があるということですね。内外に明確に示すことが、処分場につながらないことになると思います。これは、担保措置ということなので、検討するという記述ではなくて、そういうことをすることが必要だという記述の仕方にすべきではないかと思います。協定と同じような位置付けで、条例に固執するといろいろ難しさが出てくるかもしれないということですか。
○事務局
・ 深地層研究所計画は、幌延町に提案があって、この検討委員会で検討している。幌延町という場所は決まって当事者が決まっている、なおかつ知事の公約では道内に持ち込ませないとなっているので、一つの整理として、幌延町の研究所計画については当事者間の協定で良いだろうと整理ができる。当事者間で協定を結べば担保ができるだろう。次に幌延町以外はどうするのだと、そのことについてはこの委員会のテーマではなくて、あとは部でしなさいという考えもあります。
○委員長代理
・ 検討委員会というのは幌延に着眼して申し込みされた深地層研究所の検討だからということですね。
○事務局
・ 一自治体が振興策で持ってこようとしているものを、道が条例作って持ち込み禁止というのも如何なものかという意見もあります。道民合意が得られれば当事者間協定で済むのかなと思っています。幌延町以外の周辺地域は、それとは別の問題であり、法律を待って、様子を見て、時間を考えた上でこういう方法もあるのかな思っております。
○委員
・ 研究所計画への対応が課題なので、その意味では協定が担保措置ですという意味はわかります。いわゆる条例となれば、じっくり検討して、道内全体にかければ、当然幌延も入ってくるわけですから。
○事務局
・ これまでの議論でも、宣言条例としての意義があるのではないかとの意見がありました。
○委員
・ 委員会で、確かに難しさがあっても宣言することの意味ということは非常に大きいということを言われていたし、研究所に持ち込む持ち込まないという研究段階の議論は協定でと。ただそれが処分場につながるのではないかという一般的な危惧があります。反対の人たちがかかえている不安に対してどういう担保措置があるかといえば、道としての姿勢を内外に示す、そのことが事実上の担保になるのだ。その辺の位置づけを少しはっきりさせた上で、条例などについて、記述の仕方を考えたらどうでしょうか。
○委員長代理
・ 説明の中で持ち込み禁止条例をすると、逆に持ち込み禁止条例は持ち込みを誘導する条例になるという意味はどういうことですか。
○事務局
・ 彼らの主張では、持ち込まなければそういう施設が自由にできますねということにつながるでしょうということなのです。だけどそういう施設ができれば必ず将来処分場につながるという彼らの考え方から見ると、持ち込まない施設ならいいよということ自体の考え方がすきがあるということです。
○委員
・ それは、条例に反対だということではなくて、最大の担保は研究所を返上することだ、研究所計画を受け入れないことが最大の担保だという彼らの主張を言い換えただけではないですか。
○委員長代理
・ 研究所には、廃棄物の持ち込みを禁止しますという条例をつくるとどうなるということですか。
○事務局
・ 持ち込まない研究施設はクリアになり、受け入れになってしまうということです。
・ 言葉を変えると、放射性廃棄物を持ち込みますか、持ち込みませんか。持ち込まないとなれば、そのままオーケーとなるわけです。設置条例みたいになってしまうのですね。
・ 宣言ですと持ち込んではだめで終わるものが、なにか作ってしまうと研究所を設置した者については審査する、事前審査、持ち込む持ち込まない、持ち込まないものについてはオーケーですとなってしまう。
○委員
・ 言葉づかいで気になっているところがあります。研究という言葉に関して、研究所、研究実施区域、研究施設、研究所計画、研究内容だとかいろいろ出てくるのですが、少し整理されたほうがいいのではと思います。例えば、研究施設にはいろいろなものがありますね。建物の他にも研究をする機材類等もあります。こういうのも施設と認められるのかどうかと、その辺をはっきり区別するような方向で整理されたほうが、よいのではないかと思うのです。
○事務局
・ はい。整理します。
・ 先ほど委員のほうから法律と情報公開、それと協定や条例などは分けたほうがいいのではないかと、担保措置の絡みでお話がありましたので、担保措置からは切り離して、道としての対応が必要になってくる部分があるという認識で、検討委員会としても、提案していくような形ではと考えております。
・ ここで整理するのではなくて、別の扱いにするのか。表現を整理するか。なお、幌延区域以外についても、必要なのかどうか書くのか。それが一番明確な担保になるのですね。同じ地層の不安も出ていますから、それに対してはこちらのほうで対応する。相手が居ませんから、来るまでに整備しておく。
・ 研究所に持ち込ませないことを協定にする。その間に条例を考える。法律の整備を見ながら、道としてもさらに条例等で周りをカバーする。法律ができ、条例で全部カバーすれば、問題ないのですが、時間で考えると、先に深地層研究施設を見なければならないのかなという発想があったのです。
○委員
・ 今後どういう対応をしていくかという問題が非常にポイントだと思うのですが、条例、要綱、宣言などの考えをしっかりとしないといけないということですが、この検討委員会の守備範囲ということでは、協定での内容ということについて、前に打ち出しているという考え方ですよね。
○事務局
・ 条例を含め検討するというのは知事公約です。
○委員
・ 知事公約には条例等を含めてという表現があるというわけですから、検討委員会の課題かどうかは別として今後そこのところはいろいろな場面で出てくるし、議会論議もあるのですね。
○委員長代理
・ 知事公約で、条例も含めて担保措置について検討しますと言っていながら、条例については法的効力を疑問視する意見がある。要するに、いろいろな理由があって法的効力を疑問視する意見があるということならわかるけれども、それを言わないで、条例や方針、宣言等に疑問視する意見があると言ったら、これまでの検討の結果ではないのではないか。
○事務局
・ 疑問視することを具体的に反対の立場の文言で言いますと、これは何ら国を拘束しない、宣言文書の意味しかない。国はこの文書に関係なく法律を作ることができる。サイクル機構を何ら拘束しない。深地層試験場に核を持ち込まないと言っている状況のもとで、深地層試験場への核の持ち込み禁止条例を作っても深地層試験場誘致条例としての効果を持ってしまうということなどが挙げられます。
○委員
・ 事務局として、例えば今後の有識者懇談会のことをどこまで考えているのか。その辺はどうですか。
○事務局
・ 有識者懇談会では専門的立場からのご意見を伺いたいと考えております。
○委員長代理
・ 何故、疑問視するのか、どういう点が疑問なのか、そういう点を記述してはどうかと思います。
○事務局
・ 分かりました。
○委員
・ 研究所に放射性廃棄物を持ち込ませないための担保措置としては、条例を含めていろいろ検討したけれども、協定が一番有効だと思います。それで協定を検討した。なお、研究所の立地が将来の処分場につながる恐れや懸念をいだく人もいるので、その部分については、条例、宣言、要綱などによって道の姿勢を内外に明確に示すことがやはり非常に有効であると思う。ただ、どの方法を選ぶかについては、法的効力の問題もあるし、国の法律とのかかわりもあるので、引き続き検討していくということではどうですか。
○委員
・ 法的効力を疑問視する意見もあるということは、委員会の委員の意見でということではなく、何とか慎重、反対の立場をとる人たちの意見をくみ取ろうという意図ですから、表現を考えてはどうですか。
○委員長代理
・ 報告の形について、今までは検討事項というペーパー、箇条書きで整理しています。箇条書き方式でするのか、あるいは文書形式でするのかどちらが、まとめかたとしていいのでしょうかね。
○委員
・ 意見の分かれるところだと思います。エッセンスをコンパクトにまとめるのも一つの方法だし、１年をかけた検討委員会だから丁寧に詳しく整理したほうがいいという考えもあると思います。
○事務局
・ 検討委員会の役割は、あくまでも考え方を整理するものであり、そういう意味では、コンパクトな形の方が良いのではないかと思います。検討事項は、骨子ということでこれまで検討してますから、これに若干の肉付けでよいのではないかと考えております。各委員からお話があります担保措置については、もう少し説明を付け加えたほうがいいのではないかと思っております。
○委員長代理
・ 協定内容の個別の項目については、箇条書きでいいのですけれども、全体的な書き方としては箇条書きではどうかなと思っております。
○委員
・ 例えば、慎重な方々の意見要旨や科学技術庁、サイクル機構から説明要旨を整理したものを付け加えたらどうですか。ここに至る経過が分かるようにしたらよいのではないですか。
○委員長代理
・ 検討委員会等に寄せられた様々な意見などについても、参考資料的なものとして添付する価値があるのではないですか。それを参考に供されることを期待するという整理はできないですか。そうでなければ見る人は分からない。今までの議事録を見なさいということにはならないのではないですか。
○委員
・ 科学技術庁やサイクル機構が最初に話をしたことをまとめたものも載せればわかりやすいのかなと思います。
・ 深地層研究所については、さまざまな意見があり、受け入れ場合には道民合意が必要だという記述は、反対の立場をとる方々とのいろいろなやり取りを踏まえた表現になったのでしょうが、道民合意については、知事が答弁をしてますね。その知事答弁を道民合意の説明として、報告のなかに記述していくのがいいのではないですか。本件については道民合意を得て進めるとしているので、そのためのプロセスを書いたらどうでしょうか。
○委員長代理
・ 条例に関して説明をしていくとともに、道民合意についても説明していく。箇条書きで後から別のペーパーで説明するということにはならないのではないですか。随分簡略化している。含意が、短くすればするほど、そこに至ったものがわからなくてしまうのではないですか。
○事務局
・ 道民合意については、検討委員会の検討事項ではないですという説明をしてきているのですが、知事公約ですから何らかの形で入れています。
○委員
・ 深地層研究所の設置に際し、協定を締結することとし、協定としては、機構、道、地元町が科学技術庁の立ち会いのもとに行うとなれば、細かいことは別のコメントで整理することになるのではないですか。長くても、報告書のような形がいいかもしれませんね。
○委員長代理
・ 今、委員が言った道民合意というのも、一行二行で淡々と書いてしまうと、その間のなぜかが足りないのではないですか。そういう意味では箇条書き方式よりも、文書で説明した方が良いのではないですか。
○事務局
・ いずれにせよ説明することにはなるとは思うので、別のペーパーが必要になってくると考えています。
○委員
・ 担保措置の一つとして協定内容が整理されていますが、これは様々な意見が出されたことを踏まえた結果として整理された内容だと思います。前段に外部から疑念となる意見がそれぞれ出され、それを踏まえて道民合意が必要であるという認識を示している。まず主な協定内容の中にそれをきちっとサイクル機構等と協定をする。その他に、道独自の姿勢として条例、要綱等で明らかにする。そして、それ以外にいろいろな意見が出ていると整理する。こういうことですね。
○事務局
・ 今後のスケジュールを示すことにより、検討委員会で議論していないものもあるが、それは、検討対象外であって、今後道が作業していくなかで、検討していくという趣旨です。検討委員会は終了したけれども、後は懇談会で意見を聞いて、道の意見を整理する。さらに、地元意見等を伺い道としてまとめていく際に、今まで寄せられてあった意見等も参考にしていく。
・ 付け足しみたいに思われるかもしれませんが、検討委員会で外した意見等を外したわけではない、何らかのかたちで検討するという趣旨です。
○委員
・ 国の立会いのもとで、この内容で協定を締結したら、先ほど話題になった放射性廃棄物の持ち込み禁止条例があるかないかは、それほど大きな意味を持つものではないのですか。
○事務局
・ 深地層研究所施設の規定ではいいのですけれども、心配している人たちの意見は研究所の隣で処分するだろうということです。研究をした同じ地層でするのではないか。協定を締結しても、研究所の隣だと協定は担保にならない。研究所をした後は、処分場にしないことは分かっているとの意見も出ています。それに対して、当事者のいるところは協定で、研究所以外の場所は放射性廃棄物を持ち込ませない道の姿勢を明確に示すことで整理していきたいと考えています。
○委員
・ 協定の内容で、幌延町に中間貯蔵施設を設置しないとなっていますが、これはあくまでも研究に伴う中間貯蔵施設なのですか。
○事務局
・ 研究ではなくて、中間貯蔵施設そのものです。サイクル機構は自分のところのガラス固化体がありますから、中間貯蔵の当事者になり得るのです。
○委員
・ 研究とは全く別なことですか。サイクル機構が当事者なので、深地層研究所の話とは別だが、中間貯蔵施設を設置しないことについてもこの際はっきりするということですか。
○事務局
・ 幌延町に提案しているのであり、研究とは違うのですが中間貯蔵施設が来ないようにさせるためのものです。
○委員
・ 幌延町における深地層研究所計画の提案だから研究所のなかに持ち込まないという整理はわかるのですが、その他のことも考えなければならないということですね。
○委員
・ 道民合意のプロセスについてさまざまな意見を聞かなければならないとしているのですが、プロセスについて具体的にこの中で明らかにする必要はなかったのですか。極めて情緒的な話になってくると思うのですが、吉野川のように持ち込んでいきたいという意図があるのではないかと思って、道民合意が必要だ、様々な意見を聞かなければならない、参考に供される事を期待するとまで書いているのですが。
○事務局
・ 先ほど委員が言ったたように、知事が今まで道民合意について説明していますので、そのことを書き加えていこうと思っています。
○委員
・ どこまで行っても、道民合意の手続きをきちんと踏んでいくという、ある意味ではそれ以上にはなり得ないところかもしれませんね。
○委員長代理
・ もとに戻るが、様々な意見等を別添にするのは難しいのか。様々な意見があったらとしたら、それはどこにあるのかということになると思うのです。
○事務局
・ ただ、様々な意見と言っても反対あるいは慎重な立場をとる団体からであり、賛成の人の話は聞いていないのです。片落ちの様々な意見になるかもしれません。
○委員長代理
・ 様々な意見は外の人から見ると載せた方がいいのではないですか。
○委員
・ 委員長代理が言ったとおり、報告書として従来の情報を公開していますけれども、報告書として一つの完結された資料としてという意味での整理ですかね。
○委員長代理
・ それは報告書として形態をなすためには必要ではないかと思います。
○委員
・ 必要でしょうね。
○委員長代理
・ もう一つ、箇条書きではなくて肉付けした文章化したものを作ったらどうかなと思います。条例、協定、道民合意などのことを書いて、別に説明しないで済むように、分かりやすくするようにしたらと思います。それを、次回に出して検討していくということにしたいですね。
○委員
・ 言葉のニュアンスが大事になってくると思うので、箇条書きですると十分表現できないと思います。
○事務局
・ 本日いただいた意見を踏まえて作業を進めます。
○委員長代理
・ 今日はありがとうございました。次回もよろしくお願いします。次回はあとから連絡します。
（この内容については、重複した言葉づかい、明らかな言い直しがあったもの等を整理のうえ、作成しています。）
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